周怀宗

近年来，申遗屡屡成为中国社会的焦点话题，早在2010年，中国就已经成为非遗数量最多的国家，几年来，各地对非遗申请的热度不减，各种基于文化遗产开发的旅游、文化产品也越来越多，但是，如何真正发挥非遗的价值？却一直都是人们讨论和争议的对象，同时，一些过度开发而疏于保护的情况也屡次引起批评。

这一次，韩国拟将暖炕申遗再次引发了人们对于非遗的讨论，究竟如何看待非遗？夏学銮说：“一个民族，一个国家能够提升自己在世界上的影响力，能够把自己的文化、文明推向世界，它本身的文化遗产当然起着重要的作用，但另一方面，如何让世界接受自己的文化，如何能够有效地完成价值输出。就文化遗产而言，更重要的在于他对于文化创新的促进和推动，而非相反。”

文化输出的重要性

当前世界中，文化发展的趋势，一方面是全球化日益明显，这和人类普遍的文化和价值更容易获得认同有关。另一方面，地方性的文化也越来越被重视，因为地方性文化的独特性，对于整个世界文化的多样性、多元性、丰富性都有着重要的贡献。

北京晨报：不少网友对韩国将暖炕申遗抱有批评态度，这种批评态度源自何方？

夏学銮：一些具备共通性的文化现象，被别的国家申请非遗，人们因此抱有抵触心理，也有一定的道理。当前世界中，文化发展的趋势，一方面是全球化日益明显，这和人类普遍的文化和价值更容易获得认同有关。另一方面，地方性的文化也越来越被重视，因为地方性文化的独特性，对于整个世界文化的多样性、多元性、丰富性都有着重要的贡献。那么某种地方性文化的归属，往往就和这个地方人们的荣誉感等相联系，因此对别人申请的抵触感也自然会产生。

北京晨报：是否也涉及到文化输出的问题？

夏学銮：是的。中国传统的文化资源非常丰富，现在人们也确实普遍认识到了文化输出的重要性。但是相对于其他文化输出做得好的国家，我们在这方面还有差距，不论是意识、方法，乃至重视程度，都还不足。文化输出不仅仅是政府的事情，也是一个社会中所有人的事情，美国人最擅长国民外交，其实就是一种对文化输出的意识在起作用。我们现在对于申请非遗可能已经有了足够的重视，但是在如何把这些遗产变成能够影响别人，影响世界的价值方面，还不够。

影响时代的东西太少

比如说思想家，孔子的思想在世界上传播得确实很广，也得到了普遍的认可，但是除他之外，能够有相当影响力的、能够和世界对话的可能就不多了。再如一些生活方式、行为礼仪等，被人认可和接受的不多，反倒是被批评的不少。

北京晨报：确实有不少人认为我们文化输出的效果不是很好，是否如此？

夏学銮：确实如此，中国传统时代遗留的文化资源非常多，但是真正能够变成影响世界、引领时代的东西则很少。比如说思想家，孔子的思想在世界上传播得确实很广，也得到了普遍的认可，但是除他之外，能够有相当影响力的、能够和世界对话的可能就不多了。再如一些生活方式、行为礼仪等，被人认可和接受的不多，反倒是被批评的不少。

北京晨报：为什么会出现这样的反差？

夏学銮：背后的原因，可能和中国过去两千年的儒家传统有关，我们知道，儒家的思想本身并没有太大的问题，但是后来被统治者所绑架，成为统治的工具，由此造成一种唯上的社会环境，这样的环境下，独立的思想家越来越少，自然也就难以诞生伟大的思想和价值。所以，虽然孔子的思想获得了世界的公认，但后来的中国人，却越来越难以走出固定的圈子。少有伟大的思想家，少有好的思想和价值，怎么可能得到别人的认可呢？

从遗产中得到创新的动力

不要把工夫都放在申请非遗上，更重要的还是如何从遗产中得到创新的资源和动力，有遗产能够促进我们创新，而不是阻碍。如果因为遗产而阻碍了创新，那就得不偿失了。

北京晨报：如何让文化遗产成为文化繁荣的助力呢？

夏学銮：文化遗产不是古董，把它封存起来，束之高阁，或者放在展览柜里任人观赏，抑或是仅仅当做一个荣誉，争取来了就大功告成了，不是这样的。它更是一个国家、一个民族的文化资源，是文化创新的源泉和动力，它的作用，是给予我们创新的素材、灵感等。当然，有一些文化遗产在今天仍旧有活动，仍旧被人们的日常生活所用，这就更好。文化遗产只能证明过去，但是我们生活在现在，只有对过去的缅怀，没有对现在的把握和对未来的设计，肯定是不行的。因此，不要把工夫都放在申请非遗上，更重要的还是如何从遗产中得到创新的资源和动力，有遗产能够促进我们创新，而不是阻碍。如果因为遗产而阻碍了创新，那就得不偿失了。

北京晨报：在您看来，如何才能让文化的影响力更广呢？

夏学銮：文化要被更多人所接受，和一个国家的综合国力、科技发展等有着重要的关系，文化影响力也是一个民族文明程度的体现。文明是文化的结晶，它包含着文化，却不仅仅是只有文化，文化更多体现在思想、精神层面，而文明则包含方方面面，有非物质的，如思想、学术、技术、道德、行为规范等，也有物质的产品，比如电话、手机，都是工业文明的结晶。但是这些所有文明的推进，根本的创新能力还是文化的创新。

非遗并非注册商标

文化是具有共性的，而且文化本身并非产品，并不是说谁申请了就会变成谁的。有抵触心理，这能理解，也有一定的道理。但另一方面，也不必过于重视，别人申请了也没什么问题，不必什么都要争一争。即便真的发明在我，也不一定拥有者是我。

北京晨报：对于抢注现象，也有不同的意见，有人认为不能被抢注，也有人认为文化不必非要贴个标签，应该如何看待？

夏学銮：很多时候，文化是具有共性的，而且文化本身并非产品，并不是说谁申请了就会变成谁的。假如说别人把筷子申请了非遗，我们就不能用筷子吃饭了吗？显然不是，别人申请了火炕，我们就要都睡床板吗？也不是。所以说，有抵触心理，这能理解，也有一定的道理。但另一方面，也不必过于重视，别人申请了也没什么问题，不必什么都要争一争。即便真的发明在我，也不一定拥有者是我。有一个楚王遗弓的故事，说楚王丢了弓箭，随从要找，楚王说“楚人失弓，楚人得之，又何求焉”，孔子听说这个事情后说“何必楚也”，就是这个意思。

北京晨报：也就是说非遗并非注册商标一样？

夏学銮：是的，不要有大国沙文主义，天朝帝国的思想，这种思想本来是封建时代闭关锁国之下，缺乏科学的世界观和宇宙观而诞生，是一种以我为中心的思想。虽然后来中国百年落后，但这种思想依旧根深蒂固，没有去除。

非遗是一种记忆

非遗本身并非是生意，但是它可以转化为生产力。因此，申请非遗只是第一步，之后，如何保护非遗，如何开发它的文化资源，如何使他成为文化创新的动力，是更重要的事情。相对于那些对于文化遗产保护和使用更好的国家，我们在这方面还远远不够。

北京晨报：也有人认为，韩国人比中国人更加懂得如何做非遗的生意，是否如此？

夏学銮：非遗的根本，是历史的文化遗存，是人类活动的一种记忆，它让我们知道，我们曾经有过什么样的生活，我们是如何走到今天的。它本身并非是生意，但是它可以转化为生产力。因此，申请非遗只是第一步，之后，如何保护非遗，如何开发它的文化资源，如何使他成为文化创新的动力，是更重要的事情。相对于那些对于文化遗产保护和使用更好的国家，我们在这方面还远远不够。

北京晨报：当前国内各地都很重视申遗，如何看待这种现象？

夏学銮：对于非遗的重视当然很好，但其中可能有一个误区。申请成功了，自然名正言顺，自然可以保护、开发。但另外一面，没有成功的，不能说就不是遗产了，就不需要保护和发掘了，这种观念是不对的。中国传统文化资源丰富，没有申请成功，或者没有申请的，同样也是我们生存的记忆，历史留给我们的财富，同样也需要保护，同样也会成为文化创新的资源和动力。