一下午的采访，范迪安馆长几次说到美术馆的展览，“你们没去看看展览？”“我们的展览还是挺好看的”；采访结束时，他看了下时间，“你看你看，展厅都关门了，你们本来可以看看展览的”；我们离开前，他又叮嘱“以后有好的书法美术展览，一定要来看看”。

作为中国美术馆馆长、中国美协副主席，范迪安的“作品”不少，中国美术馆主办的许多展览由他领衔策划，付出大量学术心力，应算其一，而且是高规格的展览、免费的展览。

很巧。接受采访前，他刚跟靳尚谊、吴长江、潘公凯等美术界人士小聚，所谈正是我们的采访主题：中共十七届六中全会对美术界的影响，中国美术的国际形象，艺术品拍卖的虚火等等。

“我们文化发展的意义取向更加明确”

记者：六中全会把文化发展提到战略高度，这对美术界有什么具体影响？

范迪安：六中全会的内容十分丰富，其中提出的推动文化大发展大繁荣和文化惠民，让我最有感受。前者讲的是艺术生产、创作生产，后者讲的是让人民共享文化艺术成果，两者实际上相辅相成。

人们容易把艺术创作生产和社会接受割裂开来看，但我觉得必须把两者联系在一起。社会接受的信息，应该作用于艺术创作；反过来，艺术创作成功与否，应该看它的社会接受度如何。党的十七大以来，特别是六中全会更进一步明确了要推动文化大发展大繁荣，同时要让文化艺术成果为人民所享，这就把两者的关系阐述得更加明确，我们文化发展的意义取向就更加明确了。

近年美术创作生产前所未有地活跃。宽松的外部环境，宽阔的创作自由度，社会变革的丰富现实，为艺术家提供了最好的创作动力。所谓“活跃”，一方面体现在量上，一方面体现在创作的宽阔度上，你可以做主题性创作，去画历史画，你也可以去表现现实中的身边的小事，大弦小调都可以。一个民族的艺术创造力，得到了前所未有的释放。

“现在遇到了文化审美需求的高潮期”

记者：你刚才提到，社会对艺术创作接受的信息应作用于创作，那么，社会接受都传递了哪些信息？

范迪安：文化消费有很多种，有一种是与培养和丰富自己的审美情趣有关系的消费需求。我觉得现在老百姓是有这个需求的。

人们在物质指标之上——不是之后——显现出一个审美的指标来。从宏观角度而言，人们生活在城市里，希望这个城市有家园的感觉，有好的城市规划、有好的建筑，还有好的街区设计，好的公共艺术品，总之，就是要有一个好的文化性环境。从微观角度看，人们生活在自己家里，需要欣赏点艺术品。上世纪80年代，家庭时尚之一是得到一本好挂历，它是印刷品；现在人们可能需要一两张原创作品，即使买不起大家的作品，但也希望是小画家的原作。

在这种情况下，整个社会都热切地希望看到更多更好的艺术作品。这样一来，就为我们的艺术创作生产提供了阔大的需求空间，公众从来没有对美术有这么高的兴趣和关切。

记者：“文化审美”正成为挂在人们嘴边的词，这种需求是什么时候出现的？

范迪安：文化审美，不论中西，它在不同时期都是存在的，但是它会在不同的历史阶段表现出不同量度的需求。我们现在遇到了文化审美需求的高潮期，审美文化需求处在峰值。

不用进行数据分析，大家都可以感觉到。因为我们就在其中，我们正经历这个时代，从物质的匮乏到物质的富足，从文化生态的单一到今天文化生态的丰富，从艺术审美对象品种的单调到今天无比多的可选择性，我们本身就经历了这个过程。

“站在中国的土壤上感怀中国的现实”

记者：既然文化消费和审美需求处在高峰阶段，那么艺术创作处在什么阶段？

范迪安：前几年我们有两种担心，一种是一直提倡主旋律，好像对多样化重视不够、不太能接受新的艺术观念；另一种是中国美术过度地跟着西方走，跟着西方后现代主义走。因此大家担心，能否创作出代表这个时代中国气象、中国风貌的作品。现在，我觉得这个问题已得到较好解决。

一方面，百花齐放的政策不断得到落实。很多大的艺术家和年轻的艺术家能很好地直面生活，反映生活。在对作品的衡量上，大家眼光也更加鲜明了，不会以新唯新，而是更重视它是不是基于中国土壤上的创造。现在看一件艺术作品，更多地看其是不是站在中国的土壤上感怀中国的现实，又具备宽阔的、具有国际视野的文化艺术的修养。

另一方面，社会接受也越来越多样化。尤其是年轻人的审美趣味越来越丰富，不满足于单一的艺术形式和主题，希望从艺术品创作中看到一种创造力，看到艺术家的想象性和想象力，通过审美活动来丰富自己的精神生活，更重要的是激发起一种创造的热情。我们通常讲，好的美术作品在给人以美的愉悦的同时，也滋润、蒙养、熏陶了心灵。

“启发和培养创新意识，美术作品来得更快更直观”

记者：什么是美的愉悦？

范迪安：美的愉悦至少包含三个因素：第一是对世界新的认识，通过艺术家的发现和表现，可以看到新的世界；第二是艺术总是用典型的语言来塑造形象，作品中包含了艺术家的个人风格。比如我们看到一幅风景画，不仅是看到景观，其实也看到了艺术家的表现风格，看到了一种独特的语言，这里面有一种创造性的启发。当你看到艺术家这样表达时，你会考虑在我的工作中是不是也可以这样创新。一个觉醒的民族，是特别需要创新的。启发和培养创新意识，美术作品来得更快更直观；第三，美术具有一种精神感染的价值。一幅好画，说到底，它不只是一个情节，一个场景，一些人物，其实它还整体呈现一种气氛，能够给人以精神上的陶冶，具备精神感染力。

记者：我们曾在中国美术馆看到一幅叫《万语千言》的作品，描绘的是周恩来总理回延安和群众握手的场面，我看得不想走。馆里不让拍照，我绕到柱子后边趁他们不注意拍了一张。画中刻画的两位陕北老农的手，感染力太强了……那个魅力，让你忍不住要偷拍。

范迪安：对，它描绘了一个特定时代中领袖与人民的血肉情深。不是每部作品都能做到，但优秀的作品确实能做到。

“798很活跃，但有时候觉得798过于原生态”

记者：你刚才谈到年轻艺术家能够直面生活，但也有一些艺术家的作品过于原生态，您怎么看？

范迪安：有些年轻艺术家是在搞探索，但有的也在乱弹琴。把西方的东西当做楷模，把艺术创作中该具备的公民道德、社会准则，完全丢掉，没有很好地把握。尤其是在艺术美学、文化美学方面缺乏自觉，所以导致一部分假丑恶的美术、假丑恶的作品在社会上流行，也在市场上通行。

现在，这种状况得到一定的调节。但我们要继续提倡和呼吁艺术创作基于中国的土壤，按照艺术的规律去进行探索。让艺术作品表达健康的审美情趣、有思想的学术追求、有社会责任的创作目标。

有时候我觉得798很活跃，但有时候又觉得798过于原生态。把一个艺术家的作品转化成公共产品之前，要有一个环节。这个环节不是通常意义上的政治审查和各种苛刻的要求，它是一种文化自觉在起作用。这就像主流媒体和网络世界的区别，网络世界是自由谈、只言片语，主流媒体是在自由谈基础上负责任地选择和把握。

“当下的问题，是创作应具备学术的深度和文化的高度”

记者：现在媒体有一个不好的倾向：中央提出文化大发展大繁荣，其目的是要推动大发展大繁荣，但六中全会《决定》一出，有些媒体报道所表现出来的往往是已经很繁荣。如果真是这样，那中央出台文件岂不是失去针对性了吗？

范迪安：是否可这样说，一方面，现在是文化发展非常好的时期。另一方面，我们还是要看到，如何使文化的发展繁荣更与今天不断崛起的中国相匹配，这是另外一个问题。现在基础很好，广度也很好，面临的问题是如何使创作具备学术的深度和文化的高度。这很值得探讨，在这方面我们要很清醒。

我们面对这样一个千载难逢的改革时代，中国社会的现实景观和人的精神景象改变的深度，是前所未有的。它不是对西方国家所走过的现代道路的简单重复，更多的是中国现实所绽放出的非常丰富和深刻的时代主题。这个时候，美术创作如何表达这样一种时代主题？值得探讨。所以当我们说美术创作极其繁荣活跃的时候，我们也急切地认为这个时代应该有更多的精品力作，以代表这个时代的形象。

记者：时代发展中也有道德滑坡和诚信危机，因此人们希望艺术多一些关怀，这在美术作品里有体现吗？

范迪安：当然有所体现。现在，美术的关注点多了，比如关注社会发展中需要共同关怀的群体，像农民工群体。在画一幅风景的时候，也关注到环境保护问题。艺术家不仅仅是画一幅风景，他是带着关切去画。“关切”的主题作品大大增长，说明大家在不断追求艺术的思想深度。在对历史题材的反映上，也更多地站在今天的历史真实的角度去解释。这些都很好。

再一个是艺术风格语言更加多样。过去是“国油版雕”等传统形式，今天则是综合的表现形式，比如在中国画中融入油画的造型语言，在油画的造型语言里融入中国画的写意笔调，艺术家们都在不断地尝试。

“学英语，最终目的不是展示你会讲英语，是用英语来谈论中国话题”

记者：中外艺术语言能否融合？如何融合？

范迪安：中国美术在过去一百多年中受西方影响较深，这种影响是文化发展的阶段性特性。因为，中国绘画自成体系，而且一直相对封闭，到20世纪初叶才开始吸收西方的“油版雕”等新语言样式。从受到西方的冲击到融会、消化，有一个过程，需要把外来的技法变成自己的语言。就像我们学英语，最终目的不是展示你会讲英语，而是要用英语来谈论一个中国话题，而且大家能够进行充分的交流。这才是艺术取用的目的。你光会讲英语还不够，要用英语来表达、演说、思维。不同的语言思维得出来的结果可能就会不同。艺术语言本身也带有描绘主题和构筑主题的作用。

记者：但是有一种理论说，不管你学多少种语言，你思维时永远都是用母语。

范迪安：我不认为是这样。我同意两点：你的母语水平越高，你掌握外语的能力就越强。另一点是，你掌握外语的目的，也包含能够使用新的思维语言。

正是通过这一百多年“化”的过程，才能让现在的中国美术界能够从容地运用各种艺术语言，包括新媒体、动漫、多媒体艺术、影像艺术等等。要这么多形式是因为艺术要表达艺术家对世界的感受，这种感受可以用多种形态来表现，其中绘画是最基础、最基本的形态。除此之外，还可以运用更多的综合的媒介和手法来表达。我刚刚去看了中年艺术家展望的个人展览，这个展览就是一件作品。他拍下石块爆炸的瞬间，用不锈钢复制了石块爆炸后的碎片，悬挂在展厅，形成影像和立体空间结合的效果，在视觉体验上很新颖，也传达了对“宇宙大爆炸”这个命题的思考。

“有些收藏者连作品都没见过，对画家也不了解，就举牌拍下来了。一转身，又投入到下一场拍卖，他们没有真正去关注艺术”

记者：请评价一下当前的艺术品拍卖吧。

范迪安：艺术品拍卖越来越火，火得成为了一个经济指标。艺术品已在中国形成了一个市场，不光是艺术品拍卖，还有画廊、画店等等，这首先是一件好事。很长时间以来，中国艺术品没有市场，以至于艺术生产少了一个渠道到达公众手上，只能欣赏，不能消费。艺术品市场也是市场经济的组成部分，也为艺术发展繁荣提供了后劲。现在每年高等美术院校可提供数以万计的毕业生，这么多画家去哪里呢？其中许多当然要直接面向市场，作职业画家。

记者：现在媒体对艺术品市场的批评很多，如何看这个问题？

范迪安：艺术品拍卖的虚火和泡沫显而易见。重要的是，真正意义的艺术品收藏，在国内还有待于培育。如果把艺术品的经营、拍卖、转手当做投资手段，就很容易变成玩概念。据我所知，有些收藏者连作品都没见过，对画家也不了解，就举牌拍下来了。一转身，又投入到下一场拍卖，他们没有真正去关注艺术。西方的收藏不是这样的，他们首先是有一批人真正喜欢艺术品，真正为了文化兴趣去购藏的人。我们现在真正购藏的少，投资的比较多。

“有的艺术品交易就像击鼓传花，花落谁家将是惨败的一家”

记者：有没有解决的办法？

范迪安：解决方法有两个：一是建立整个社会的诚信机制和氛围，让艺术品价格有序增长。现在有的艺术品的价格像坐上直升机，不能支持艺术品市场良性发展，再加上假画造伪，多种原因让艺术品市场要么让人望而却步，要么让人失去信心。有的艺术品交易就像击鼓传花，花落谁家将是惨败的一家。要特别警惕艺术品交易变成投资游戏。

另一方面要加强引导和监管。艺术品市场固然特殊，但它也不能违背市场发展规律。大家要达成共识，一起来反思。现在的市场有点火上加油，可能会旺盛一段，但不持久。要防止崩盘。起伏衰落一点可以接受，但如果崩盘了，再去修复就非常难。每个有良知的人，应该为市场的良性发展思考。

“艺术品拍卖价格并不是越高越好，这会让艺术家悬在空中”

记者：为什么说艺术品价格不能增长过快？

范迪安：艺术品拍卖价格并不是越高越好，特别是对于在世的艺术家，这会让艺术家悬在空中，形成有价无市的尴尬局面，一年卖不了几张画，也许突然有一天，市场兴趣点转移了，会一落千丈。最好的方式，就是价格稳定增长，让大家认可作品本身的价值，而不是预测谁的作品奇货可居。价格过快增长，还容易让大家聚焦在少数艺术家身上，聚焦在少数几种风格上，潜移默化影响画家的观念，导致艺术市场上的品种越来越少。

中央要求推动文化产业发展，目的是要让老百姓在艺术消费上有更广阔的选择余地，有更丰富的选择对象，有更便捷的选择方式，这无疑是有益处的。但如果艺术品拍卖市场变成少数人的游戏场，那就不利于艺术品市场的良性发展。

记者：但是现在也有一种观点认为：中国艺术品拍卖价格还不够高，比如齐白石的大量作品和毕加索的作品相差上千万欧元，事实上，我们的作品不比西方差。

范迪安：中国艺术市场和国际的成熟市场相比，还差一大步。国际艺术品市场，有很大的因素是由文化传播在推动。毕加索不只在欧美国家，在另外很多国家都有影响力，中国文化的国际传播观念还比较淡薄，影响力远远没有完全建立起来。世界对20世纪以来现代形态的中国文化了解不足，我们介绍得也不够，至少是推动力不够，所以在市场上也反映出来。

“国际上对中国古典的美术很尊重，但对当代美术的认知很不够”

记者：中国美术的国际形象到底怎样？

范迪安：总体来说，国际上对中国古典的美术很尊重，它已经进入西方主流的认知空间里去了，但他们对中国现当代美术的认知很不够。在西方的艺术博物馆里，现当代的中国艺术品极少，有的只是按他们的文化价值观收藏的东西。我们在国外一些知名美术馆办展览的机会还不多，国际公众对中国美术的实际状况的认知还远不够广泛，可以说存在很大的文化逆差。另一方面，我们采取的措施还远不够得力，我们投入的力量也还远远不足，这与我们的大国地位是不相称的。所以中央提出要加大中国文化走出去的力度，我觉得问题抓得非常到位，接下来关键是采取什么措施。

如果仅靠在国内炒作几把，把大师们的画提到几千万或者上亿，就认为有了文化影响力，这是不太现实的。我们要加大对外宣传力度，向西方介绍中国现代文化和民族艺术大师。就像日本上世纪70年代，通过政府、企业、社会的综合力量来推介日本的重要艺术家，让东山魁夷、平山郁夫等几座“山”走向世界。

“我们要走出去，但关键是要走到人家的主平台上去”

记者：文化输出应该做了很多年了，艺术推广不在其中？

范迪安：这方面工作，我们才刚刚开始做。在世界范围内，了解中国20世纪大师的人数还是很有限。文化传播没到位，你就想获得市场，是很难的。如果我们讲在商言商，把艺术品当做商品来看待的话，那你在国际上的吆喝还没到位，商品怎么可能卖个好价钱？所以，我们的市场面临多重任务，对内要建立机制、达成共识，对外要加大推广、造成影响，这样才能够内外都开花，持久绽放。

走出去，关键是要走到人家的主平台上去。有的展览只是走进国外的边缘空间，开幕式很热闹，但第二天没几个人去看了，那是收不到好效果的。这就像外国画家来中国搞展览，人民日报没有报道，新华每日电讯和央视也没有报道，主流人群谁也不会知道你在办展览。我们在世界上办的美术展览总量不少，政府的、民间的，但有影响力的还不够多，很多展览在开幕式过后门可罗雀。

“要加强文化的判断。我们在国际上所展示的文化内容，还不足以体现中国社会发展的实际”

记者：加大走出去的力度，看来不仅仅是加大资金投入的问题。

范迪安：不只是加强资金的投入，还要加强文化的判断。有自己观察的视角，真正发出自己的声音。我们在国际上所展示的文化内容，还不足以体现中国社会发展的实际。从国家建设到老百姓的生活，今天中国的社会发展非常丰富、非常活跃，但在“走出去”的项目中，还远没有充分反映。

记者：如何加强文化的判断？

范迪安：要有理性的批判意识，这对一个国家一个民族的建设是非常有价值的。如果说西方在某些方面值得我们学习，那就是这个方面它不断地调节，不断地反省的结果。当然，它也不断地产生新的社会矛盾，甚至有新的危机，但它总是力图能够通过理性的自我反省，来调节社会文化心理。

“了解一个国家和民族的文化，最直接的方式就是去看艺术博物馆”

记者：你说过“一座城市要有一座美术馆”，那么，美术馆对于一座城市、一个民族、一个国家到底有什么现实意义？

范迪安：中央美院老院长靳尚谊先生说过，美术馆是一个国家现代文明的标志。体现一个国家的文化自信，美术馆是一个很重要的标志。

美术馆通常叫艺术类博物馆。美术馆浓缩了一个国家在艺术创作上的精华，是人类社会现代文明的一个重要产物，一个民族文明历史的视觉呈现。1793年，卢浮宫的王室收藏变成公众共享，那边废除国王制，这边向民众打开大门，它很有象征意义。我们到一个国家去，想了解一个国家和民族的文化，最直接的方式就是去看艺术博物馆。

美术馆能够及时展示优秀的美术作品，关键是能够形成丰富的馆藏，能够变成固定的陈列来反映一个地区美术的发展状况，让人们在审美文化上有一个去处。

这些年，全国的美术馆事业发展很活跃。比如浙江、江苏都建了新馆，许多省市如山东、福建也将建馆，除了公立美术馆外，还涌现出许多民营美术馆，我们可以很高兴地说，现在迎来了美术馆的时代。

记者：国内美术馆的发展是不是也存在不平衡问题？

范迪安：相比发达国家，我们国家美术馆的发展相对滞后，以往就是把它当成一个展览馆。一是总量比较少，有些省会城市还没有美术馆，新疆、西藏、青海都没有。二是设施薄弱，主要是藏品积累不够。

“让老百姓体会到我是国家的主人，我能享用国家的文化设施”

记者：近些年，中国美术馆做了哪些努力来迎接“美术馆时代”？

范迪安：一是打造展览精品，中国美术馆每年都有大型展览。比如前些年的“敦煌艺术大展”、“新中国美术六十年”，“国际新媒体大展”，2011年的“捐赠作品大展”、“建党九十周年大展”等等，通过不同类型的展览满足多样化的审美需求。

二是免费开放和立体式的公共服务。以前17岁以下、60岁以上、农民工、特殊群体免票，从2011年开始，全面免费开放。免费开放不仅减免了一二十块钱，而且能让老百姓体会到我是国家的主人，我能享用国家的文化设施。

记者：免费后，展览和服务水平会不会下降？

范迪安：这也是我们思考的问题。不仅要免费，还要让观众看到好东西，要享受好的服务。比如说，我们培养了百多人的志愿者队伍，在一些重要展览中为观众导览。同时还常年举办公益的学术讲座，尤其是请艺术家在展厅里和观众直接交流等等。

“美术馆还处在观众培育期，公众还没养成去美术馆的习惯”

记者：免费以后，观众是不是增多了？

范迪安：2011年美术馆的参观人次超过100万，比上年增加了30多万。而且免费后，家庭观众增多。以往，比较多的还是专业观众和美术爱好者。以前人们爱把美术馆当成一个景点，去过一次就不去了。免费开放后家庭观众和年轻观众多了，观众结构发生了变化。但美术馆还处在观众培育期，公众还没养成去美术馆的习惯，这与西方还有差距。所以我们要提高综合服务，要导览，要让艺术家跟公众见面，这也是美术馆和其他展览场地的区别。

记者：您前边提到，美术馆关键是要形成丰富馆藏，在这方面有什么动作？

范迪安：这是我要说的第三点，就是增加收藏。中国美术馆现在的藏品超过10万件，馆藏在国内美术馆是最多的。许多老艺术家将自己的代表作捐赠给国家，这些年就接受了华君武、吴冠中、吴作人、周令钊等50多位艺术家的捐赠，接受各类作品达到7000多件，价值不可估量。这为今后长期提供公共服务积累了资源。

“北京不在乎拥有一座卢浮宫，关键是要不断丰富文化设施的结构”

记者：听说中国美术馆的新馆正在筹建中？

范迪安：对，新馆正在设计方案的国际竞标中，地址选在鸟巢附近，十三万平方米，规模上在全世界首屈一指。它旁边还有中国工艺美术馆、国学中心，共同形成奥林匹克功能区的国家文化设施区。回望20世纪，最重要的综合博物馆群是在美国首都华盛顿，包括了航天馆、美术馆等。展望21世纪，北京要面向世界展示新的文化建筑群。

记者：提起巴黎，很多人会想到卢浮宫，提到伦敦会想到大英博物馆，但提起北京，似乎缺少类似的公共艺术设施，您认为呢？

范迪安：其实我们应该能看到：北京的公共艺术设施在不断地丰富着结构。北京不在乎拥有一座像卢浮宫那样的文化设施，关键是要不断丰富文化设施的结构，我们既有故宫，也有国家大剧院，国家博物馆，还有中国美术馆，等等。

“美术馆已是美术界的四大系统之一”

记者：我记得您说过，美术馆已成为美术界的四大系统之一？

范迪安：对，美术馆是美术界的四大系统之一。

这四个系统包括：一是美术教育系统，以美术院校为代表，主要是出人才，过去的十多年有很大变化，现在变成综合学科，增加了设计艺术。二是美协系统，联络组织艺术家进行创作，出作品。三是画院系统，很具备中国特色，有一批专职画家，来进行创作和研究。第四就是美术馆系统，以往比较弱，这些年得到长足发展。大家注意到，这是一个好的平台，对内可以推出好的作品，对外可以进行国际交流。比如，中国美术馆搞过印象派画展、俄罗斯艺术300年、美国艺术300年等，同时在世界各国推出中国艺术，仅2011年就在国外举办了8个展览。如果各个系统也就是国家的文化事业单位都各司其职，各尽其力，就能够形成一个从人才培养、创作生产到展示推广的业态链，切实提高公共文化服务水平。

当然，也可以加上美术出版系统。