从上个世纪80年代到90年代，朝戈和丁方一直在进行油画风景的创作。我觉得，这在艺术界并不太普遍，因为大多数所谓的风景画创作还并不是在一个真正的创作范畴，还处于写生的阶段。而两位老师自上个世纪80年开始就一直在进行有别于写生的风景画创作的探索，早期他们的风景创作中还有人物出现，后来，慢慢的人也消退了。两位老师以风景画作为创作主题，同时在风景画创作的人文精神方面的思考也是当代比较强的。我觉得两位进行这样的油画创作也并不是偶然的。所以想请两位谈一下，为什么会选择风景作为自我表述的方式？

丁方：对于风景画，从我个人艺术实践来说，我一直都在努力的赋予风景思想。我在大学期间学的是国画，对中国的山水画做过一些研究……后来，我开始画油画，中国传统山水画的一些具体方法、观看方式是对我有直接影响的。我个人喜欢北派山水，它里面的情愫与宋元以后的山水是不一样的。我们通常所指的北派山水主要是指“荆关李范”，我比较关注李成和范宽，他们的山水画笔法深刻，刻划投入的感情与之后的山水完全不一样，有一种文人在自然中的逍遥自在，放下心性不食人间烟火的那种感觉。但北派山水诞生期间是在中华文化遭有过挫折的时期，所以在北派山水画中我也读出了一种痛感。在笔法的表现方法上，郭若虚的评价是“山体坚凝”，作者为什么投入这么大心血塑造山体坚强的状态呢？我认为，那时的一些文人，其实是有一种痛感的，国土的丧失之痛。于是在山水中寄予这样一种渴望“坚凝”的情怀。

另外，追溯到以前，比如《山海经》、《后羿射日》、《女娲补天》一直到《大禹治水》等，这些都证明中华民族先人的踪迹是比较广大的。北宋以来山水兴起，但描绘的对象却恰恰不包括西部。我和朝戈老师关注的都是西部，那是属于中华民族性根源的母土。这种关注，首先超越了对风景的概念，一般的风景，都是颐养性情的。而我则是把这种风景命名为有关民族生成的一个原在的地形学，这是一种探讨，是一个学问，不是简单的一个风景；其次就是对风景的描绘，实际是整体的将我们的理想人格灌输进去，尽管没有人物出现，但是通过山体就能反映出来。

对于西方理想风景画的关注一直在我们的视野之中。文艺复兴以来，人虽然是主题，但背景的描绘大有学问。我看过一个资料，名画《蒙娜丽莎》的背景是来自对城市周边地形勘探的结果，我认为这不是一个简单的勘探结果的转移，其间渗透着美学、哲学上的探索，从悬崖峭壁从神秘的光，这些都是超越的。对于这些主题的关注，显然有人认为与当代艺术无关，当代艺术关注城市、农村……而我们关注的是超越城市、农村，超越社会学的，关注的是人和大地的关系。

刚才你讲到人物的消失，这是个有趣的问题。就我个人而言，人物为什么会消失？因为我在上世纪80年代看到的景象现在我看不到了，现在去农村采风，体验生活，已经完全变了，人与土地关系已经淡漠了，所以这已经不能吸引我的注意了。失之东隅，得之桑榆，我认为人物消失了，这是好事，这会让人反思很多，能够促进我们对山本体的关注。山是不变的历史，人是易变的历史，瞬间的历史我是不关注的。

朝戈：我的风景画根源源于我对自然有一种心灵的感知，与自然好像有一种关系。我早期的风景画，有一点像丁方说的英雄式的，寄予情怀的这一类型，在这里我在寻找跟某种历史或民族性格有关的情感。最近几年，我隐约感觉自己在变化，开始探索风景和我的关系，或者风景有什么东西在继续暗示着我。早期，我的表达应该说情感是主要的，如诗性的、英雄式的、豪迈的，等等。随后几年，我的情感发生了变化，我感觉蒙古高原非常有历史，但蒙古体现历史痕迹的外表风貌很少。这个地区其实有很多潜在的悲壮的故事发生，但是自然表面好像什么也看不到。我以前画平原，这几年开始对山有兴趣。当我走过这个山的时候，我感觉山非常沉默，但是我又觉得山有一种神秘感，有一种最永恒的东西在里面，它很神秘的注视着一切的变化。我近几年有几张作品都是表现对山的沉默的描写，里面有一种寂静，我把这种自己心里沉淀下来东西叫静寂，这与历史与人类发生的事件有关。这是我这五六年来的变化。还有一个是时间。过去我的作品表达的都是某个重要的时刻，比如黄昏，阳光照在原野，很诗意，或者描写蒙古人还乡，对乡间那种很温暖的回忆，都一定是在一个时间里。后来，我逐渐对这个时间开始不满足。

另外，我对西方风景画的成就也不是很满意，它应该更深入一些。东方绘画是有一个整体的，西方画则是片段的，这些区别给我很好的思考，在对自然提取的时候我会思考我要提取的是什么？过去画蒙古人还乡，那是有人的情感在里面，寄情于乡，寄情于人。现在是空寂，人的角色是否变化，我也说不好，也许有点，但外表看没有叙事，这是一个变化。我在看沉默的山的时候有一种无法言说的感情，是那种苍凉的感觉，这个情感表达出来，是我这一段时期重要的渴望。

1994年我在美国考察，这对我是一个分水岭。现代艺术就是都市艺术，简单来说就是都市情感，但人类在都市生活久了，和自己和自然会有一个隔绝，与自然的关系是紧张的。我要超出这些，我要走出现代我们认为的那种自然，我希望自己用现代意识对自然重新阐释。

刘礼宾：刚才丁方老师主要从对文化判断、历史脉络方面来阐释他所选择的风景画创作的倾向，朝戈老师主要从个人精神体悟上，对于风景的那种感知。当代艺术特别强调在现实批判的纬度上更加提倡精神上、文化上的超越。请彭老师谈一谈。

彭锋：到了21世纪，当代艺术概念发生了一些变化，作品做得越来越精致，可以说现代艺术又回来了，艺术开始回到了美学、哲学意义上。举个例子，德国有一个叫安德雷斯斯基的摄影艺术家，他创作了目前最大的风景照片，有84米。以前我们照相都是把大缩小，而他是把小放大，比具体的实物要大的多。在技术上和以前完全不一样，他通过对局部景观的放大，在画面里传达出一些形而上的思考。他提倡一种艺术式的表达，用它表达关于人、自然的一种沉思。然而诸如此类现象的出现，说明了当代艺术在阐释方向上有了一些变化的苗头。丁方和朝戈他们两位一直在这个领域坚持着。如果按照以前当代艺术的概念来看，他们是边缘的，而按照21世纪的新当代艺术的概念来讲，这两位艺术家又恰好是在这个所谓当代艺术的中心。也就是说当代艺术从社会性批判性开始回到人文关怀，回到审美上了。从这个角度来说，他们的风景画在今天还是非常有当代感的，即使推开当代艺术概念的流变，我觉得他们两位的坚持都是非常有价值的。

艺术其实也像人一样，丁方的风景像丁方，朝戈的风景则像朝戈。艺术家最后画到了一定境界，也就满足了。因为艺术家最终很难去改造历史或选择历史，他们只能被历史所选择。所以，艺术家最可贵的是做自己，最后成功与否，某种意义上已经不是最重要的了。丁方和朝戈他们两个就做成了自己，在等待着历史的选择。

出在艺术界，你们两位艺术家从上世纪80年代以来一直都很坚持自己的东西，也都有比较强的精神脉络在延续。对于风云变幻的当代艺术现象，我想知道你们是如何看的？

丁方：当代艺术前一阶段大多是对社会现象的批判。世界每时每刻都在发生变化，我们不能不关注，但是我觉得关注这些是一种本能的反映，除此，还应该有一种反映是更长远、更深刻的。中国民族性中间其实是有一些劣根和缺失的，就像鲁迅先生写的《历史故事新编》一样，为什么现在所有的忠勇志士都没了，古代人提倡的忠诚、诚信等人应该具有的品质都不见了，这说到底还是本身文化的问题。作为画家，我们强烈地感受到中华民族优秀的品质丧失了，而这些品质恰恰在那些伟大的山脉中能够看到。人世沧桑，人变了，山没有变。我们画家从创作中把这种丧失性的东西描述出来，在这些山脉中保存的那种坚韧、强烈的意志和博大的胸怀，这些东西正是我们所缺失的。能够真切地反映我们所缺失的对象，加以着力的表现，我觉得这就很当代。我曾经对中国原在的地形学进行研究，这并不是地理学、地质学研究，而是把人格情感充分投入到人文地理中的综合性研究，是把民族性和民族性成长的母土联系起来进行比对的研究。

现在，我们需要的是构建，构建的基础是对民族性以及普遍人性的一种修复。我认为这是一种纬度，但我并不否认批判的纬度，这两个维度是指向共同方向的，能够把这种“山脉”重新植入人的内心，使之充沛，使人性更加完满。另外还有一方面，就是对中国性的理解。对于中国的自然作为第一性的传统，文化艺术传统作为第二性的传统，这两方面的充分阅读对我非常重要，在这中间找到了自己的艺术道路，这条道路可以超越当代的肤浅范畴。

刘礼宾：丁方老师刚才从两个层面阐述了自己作为艺术家对于山，包括风景个人化的体验过程。我想每个艺术家对于自己的风景画创作都有不同的体验方式。朝戈老师的油画风景大多来自于对内蒙的感悟，请朝戈老师也谈一谈。

朝戈：对于丁方，我觉得他有文化学者兼画家的品质，同时有着广博的阅历，这个很重要。他是在寻求一种中国文化的根。而我个人关于当代性问题的思考，我举个例子来阐释，

前段时间我听了美国一个画家的讲座，这个画家的作品主要表现的是隐藏的性的问题，讲座谈论的话题是：生活是什么？人生的奥秘是什么？其间有学生就提问：“您认为人生是什么？”在这个问题上那个画家退却了，他没有正面去回答。实际上他的作品是表现性生活的，他抓住了这里面人们忽略的悬疑的视角，把这个东西挖掘并表现出来了。但我对他的疑问在什么地方呢？即你在这里面有什么价值方面的思考吗？实际上这也是学生要问他的问题：你作为旁观者，看见了人类生活的某种迹象并把它表现出来了，但对此你是持什么态度呢？而他没有态度。对于这个我是不满意的，我想丁方也是不满意的。

另外，从中西方的比较来说，我们与西方处在两个完全不同的历史情感中，当代艺术的标准不能以西方作为参照物，中国与西方有着不同的发展历史，我们对人性根本性的探讨他们是不做的，当然，他们有他们的道理。我认为，我们要有独立审视西方艺术与中国历史现状之后产生的一个有价值的对事物的评判，而不是仅停留在概念性的东西或概念性的界限上。

丁方：我认为，西方社会现在大气象已失。因为它在体制上、制度上、观念上都已经解决问题了，从文明的命运来讲，它的青春朝气的蓬勃期已经过去了，西方现代艺术一波一波过去，把这个历史纵观以后，我们发现陷入了一种悖论——只看新与不新。如果剥去西方当代艺术形式的外衣，其实里面是没有精神的冲击力的。西方思想家忧心忡忡，他们说西方文明必须回归到古代，回归到古代对物质的态度，古代的那种朴素和坚韧，才能挽回一些颓势，这样才能创造有锐气有朝气的文化现象。

我有强烈的感受，东方的社会变革以及曾经拥有的自然人文、历史、地理资源，将是艺术创作的资源宝库，过去也许未用，但现在用起来不仅可以超越肤浅的中国当代艺术表象，也可以为人类文化下滑趋势的挽回做些贡献。

刘礼宾：当代像丁方、朝戈他们这样坚持人文主义或者理想主义的艺术家已经很少了。彭锋老师，作为美学家，您是如何看待他们的思想世界的变故和方式的呢？

彭锋：他们两个有很多个人情感在里面，都有理想化的浪漫主义色彩，这在今天的社会中确实很少。我们每个人作为个体的人在社会里究竟是什么角色？我想，人与动物不同的地方——人可以选择理想选择信念，这些才能体现人的可贵性，这种可贵性与多和少没关系，与质量有关系。比如，一万人往东走，我一个人往西走，但这并不能说明我就是弱的或者错的，我对我的走法是有自己的理解的，这点很重要。人的生活并不一定要高尚，但你必须是思考过的、选择过的。