地点：重庆佳宇英皇酒店会议厅

缘由：《一个人的3040——王林图·书·展》于2012年9月29—10月7日在重庆黄桷坪501艺术基地举办，邀请北京、上海、广州、西安、昆明、贵阳、成都、重庆诸地批评家、艺术家到场。因该展活动与王林40年从教30年从事艺术教育有关，故约请相关人士茶话教育，题为“从艺术教育看中国教育症候”。约定每人只谈“你认为中国教育特别是艺术教育最大的问题何在”，究其一点，不尽其余。故有此坐而论道之举。

特约主持：皮道坚

一、“让学生记住这些谎言是没有意义的”

皮道坚（华南师大美术系教授、批评家）：记得90年代顾丞峰曾做过一次“中国美术教育”笔谈，在《江苏画刊》上发表，我的题目是——《开放、前瞻与学术公正》。当时文化语境和教育条件是封闭的，我提出的主要观点是要打破各个学科之间、传统与现当代之间的壁垒，要向前看。之所以提出“学术公正”，是因为当时政治对学术的干预比较严重，前卫性的、探索性的艺术在学校是不被公正对待的。现在回头来看，联系当下教育形势，改变很大。如果我要再说的话，第一，艺术教育要“去行政化”，现在行政干预太厉害了；第二，要打击学术腐败。从课题经费到学生招生、从职称评定到学术成果，学术腐败和我们的经济环境有关，和行政化有关系。

贾方舟（中国美术批评家年会秘书长、批评家）：我认为中国最严重的问题就是没有通识教育。什么是通识教育呢？就是让一个国家的大学生能够有共同的知识基础和文化背景，形成一个青年知识分子的基本价值观。我把它们归纳为：普世价值、自由追求、独立思想、人文关怀。对中国教育来说，我们有的是政治课，恰恰没有通识教育。我们没有教给学生“人类文明是什么？人类如何由远古走向现代？这个文明过程给了我们什么启示？”所以我们现在教育出来的人，非常个人主义，自私自利越来越严重。美国能培养出来像比尔·盖茨、巴菲特这些慈善家，不是个人行为，而是教育成果。他们通过自己的才智赚到大钱，最后不是用这些钱来挥霍，而是用来回馈社会，让大众在社会生活各个方面得到提高。这就是普世价值，是中国最缺少的。我们不能再延续这样一种教育了，戈尔巴乔夫在政时取消了历史课考试，他说“让学生记住这些谎言，是没有意义的”。

王端廷（中国艺术研究院美研所研究员、批评家）：中国有一个特殊现象，就是所有成功的艺术家都有美院背景，都是从美术学院出来的，但导致他们成功的观念和语言都不是美院教的。80年代，从陈丹青到罗中立、从徐冰到蔡国强这些人，都不是美院教出来的。我在思考，我们的美院到底给学生教了些什么东西？办美院的意义在哪里？美院确实存在观念僵化、技术落后的问题，美术教育跟艺术创作有一个巨大的时间差，至少20年以上。现在艺术教学有一个重要内容，叫做下乡采风写生。我们非得到农村去体验生活，这是西方库尔贝那个年代的创作观念，即描绘眼睛所见的景观，描绘自然景色和民众生活。随着照相术的发明，整个20世纪特别是塞尚以后，艺术史已经背离了这种创作观念，而我们的美院教育依然在坚守这个观念。这样一来，对人类心灵、人的灵魂的挖掘，就缺位了。对抽象艺术，对超现实主义艺术，也是缺位的。学院教育仅仅把一百多年前的那一点点东西给学生，而我们已经处在后工业化时代。我们为什么不能发现城市生活中的问题并试图面对它呢？我们现在住在城市，心却不在城市。中国艺术教育与世界当代艺术对话时，根本不在一个层面上，这在全球化时代是非常尴尬的。

李一凡（四川美院外聘教师、影像艺术家）：我是外聘代课教师，在川美油画系代了几年课，又在新媒体艺术系代了几年课。一个学生告诉我，没车没房还要谈恋爱这太不道德了。由此可见成功学对美学范畴、对伦理范畴的入侵已经到了何等地步。没车没房你连生儿育女的权力都没有了，我们还在讲精英教育。精英教育并不是要把每个人弄成成功人士。油画系的教育不是扩招以后不认真不努力，这里面有一个问题，就是把所有当代艺术理解成说明书似的技术手段，理解成为从事艺术的功能性结果。也就是说，我们所有的艺术教育都是为了成功，我们是不是到了应该警醒这个问题的时候。

第二点，基督教特别是新教改革，重要意义是自我定义和自我组织。当时旧教那么厉害，新教是怎么和它对抗的呢？恰恰就是自我定义和自我组织。对于今天这个体制，想各种各样的办法都很正常，但最重要的是要有自我定义和自我组织。组织不是一定要去革命，革命的价值已经被斯大林主义给粉碎了。我们怎么来做自我定义，当代艺术做到今天是有自我定义的。老栗在宋庄就是一个自我定义，结果做成创意产业大家都去捧场，但已经忘记了自我定义的作用。这是整个艺术教育最核心的问题，我们绕来绕去都没有离开成功学的影响。

王小箭（四川美术学院美术系副教授、批评家）：现在有两个系统：治理老师的，治理学生的。治理老师的系统是一个奴化系统，让你没有办法，不断扩大默认度。治理学生的以学生会为小朝廷，争那点残羹剩饭。老师对上面没办法，对下面也没办法。我做了很多尝试，艺术数据网带学生来做，有学生下来说我是奴役他们。但我跟他们一起打地铺，女生睡在床上，哪有这样奴役学生的？学生说老师你课下说实话，上课不要说实话——学生劝老师别说实话，这就是谎言教育的结果。对此我很无奈。

中国没有公民教育只有满嘴仁义道德，如果用艺术教育取而代之呢？艺术教育是更高的德育，有朋友说到灵魂的问题、人文的问题、神性的问题，应该把这样的教育带到教堂上来。没有路径，只能做点个人努力。现在的确缺失一个环节，就是系统的当代艺术研究。我们看西方图像学研究，从帕诺夫斯基到米歇尔，一大堆著述。还有物质研究，弗雷德、丹托等等。上一代人有历史局限性，留下了精彩片段，但系统论述非常欠缺。对于美术史论专业的人来说应该有所努力，通过阅读经典来提高教学水平。

二、是扩招问题还是别的问题

陈默（川音美院外聘教师、《大艺术》杂志执行主编）：过去艺术院校在全国高校所占人数的比例，大致是千分之一。推算今天全国大学生六百万，艺术院校在校生应该是六千人。实际情况是全国两千多所大学，基本上每所大学办一个艺术院校或设计学院。每个学校按五百个学生计算，就是一百万人。适合不适合学艺术，不是艺术院校决定的，也不是教育制度决定的，决定在你的父母，给了你什么基因。艺术院校学艺术要学有所成，对社会有所贡献，能做与艺术相关的事，而不是全民普及艺术。另一个问题是学生扩招了，老师没有扩招，教学质量不是提高了，而是在下降了。以前一个院校，比如说500个老师，大约一千个学生。现在呢，还是那500个老师，收了两万个学生。还因为特定的社会背景，大家“向钱看”，很多老师没有集中精力教学。老师原来教5个学生，可以教得很好，结果给他50个学生，没法教。本来油画系一年招10个学生足够了，现在招100个。毕业后发现，毕业生里只有1%可以画画，99%都不知去向。

皮道坚：陈默刚提到的问题非常尖锐，确实是现在美术教育目前的招生情况。很多原来不想学艺术，因为成绩不好，考不上大学，全都拥来考艺术院校。由此形成了一种“考试经济”，考试经济是对艺术教育很大的腐蚀，很多教师去办班、招生，不少学校通过办班费、招生费为老师谋福利。整个儿是对艺术教育的巨大冲击。

査常平（四川大学宗教研究所博士、批评家）：我有不同看法，我觉得扩招是普及艺术很好的方式。我认为最严重的问题是中国艺术教育，缺乏超越世界的“超世”向度和由此而来的“在世”精神，这才是很要命的。我们常用“出世”跟“入世”来表达，这不一样。“出世”、“入世”是从一个平面的角度来看的，都是以自我为中心。而以自我为中心、以自我为参照，到最后都是以强权为参照、以资本为参照。这种参照的结果，对个人的精神性必然是一种扼杀。艺术教育的核心，需要回到一个根本的问题，即“什么是人，我们怎样过一种人的生活”。如果我们以强权和资本为参照，就会把人变成一种肉身性的、物质性的生命存在状态。而人作为一个精神存在的前提，首先需要与自我分离，艺术其实是这种分离的结果。

从这个意义上来说，中国的艺术教育有三个向度需要展开：第一个是面向绝对真理的向度。人作为一个有限者，是绝对不能成为一个立法者的。第二个，中国改革开放举步维艰，核心在于没有向超越者的开放，需要强调一个面向神圣的向度。第三个，人文向度。但如果没有神圣向度的话，人文向度始终是以动物为参照、以物为参照的。

向光（贵州大学艺术学院教授、画家）：我是中国美院出来的，读过两个班。第一个班只有5个同学，第二个班有4个同学，当时是“培养青年画家”。现在扩招了，我觉得也不错，所有人都到大学里去混一下，国民素质相对提高了。艺术家最后就那么几个人。我学生的学生在办美术训练班，画画的人千千万万，为什么最后就只剩下几个了呢？能够当艺术家的人，他最后会出来的，不要担心。普及教育现在是当成产业，政客和商人眼里是没有艺术的，就是他们在糟践艺术。你从事艺术教育，是怀着一颗很圣洁的心灵，去追求，有人会跟着你来的。我主张每个艺术家都举一面旗朝前冲，不管后面有没有人跟，就这样做下去，把你自己的事情做好，该研究的就去深入研究。这样下去，艺术家会一代一代地出来。

周长江（华东师大美术学院前院长、画家）：今天的艺术教育变成了普及教育，从国民教育角度来讲，普及当然很有必要。但把它作为精英教育来要求，我们能够培养出艺术家吗？

艺术教育是一种传承。最近我在研究吴大宇，他们那个时候其实很清晰。学艺术就是两条出路，一个是艺术教育，一个是艺术创作。艺术教育是什么呢，艺术教育就是为了传承。艺术创造则是你个人对社会提出看法，是艺术理念和艺术本体的一种理想。艺术是一个手工活，从某种意义上讲是师徒传承的关系。不说天才，就是把绘画作为自己生命要求的人也非常少。60年代我们受教育的时候，一个班就五六个人。那个时候特别爱好画画的人才能进入到画画那个圈子，然后这些人形成一个气场，就是互相之间产生的竞争、产生的鼓励，这种气场对成长特别重要。但今天扩招了，把整个比例稀释了，一个班6个人变成了60个人。6个人在一起的时候可以产生共振，但6个人放到60人里、600个人里就不可能产生共振了。而且形成了反向作用，不画画来拿文凭的人觉得，你画画不是很傻吗？喜欢画画的人在这种氛围中反而受到了压力，羞于拿出作品，不敢再用功。所以扩招不是提高了质量，而是降低质量。这种掺水现象看上去很繁荣，实际上整个全部下降，这就是今天出不了人才的重要原因。

三、我们的谈论有什么用

王林（四川美院教授、批评家）：在大学中文系里，单凭写诗写小说，连本科也不得毕业。同理，哪有画画的、做雕塑的、搞设计的攻读博士学位的道理？这是滑天下之大稽，冒天下之大不韪。

首先是博士生导师。在艺术院校里，专业教师都是以创作为主而非以研究为主，其教学也是关于如何画画、如何做雕塑、如何画设计图。其研究往往是创作经验的总结，少有高深的学术理论成果。说穿了，很多人自己也没写过能真正达到博士论文水平的文章。他们带研究生尚可，勉为其难去带什么博士生，图有博导虚名，却无端耗损无数精力，其人才资源乃是天大的浪费。

更严重的是，既然要招创作类博士生，就要有搞创作的人来考。在艺术院校搞国油版雕的人、搞设计的人，所有搞艺术的人靠的都是手上活路。为了考研，成天英语、政治，已经弄的人不像人，鬼不像鬼。现在再加上考博，必须周而复始，花大气力再来一遍甚至多遍，只怕是仅有那点功夫早已丧失殆尽。而且考上以后，还要学政治，学英语，学一堆所谓博士课程拿学分，花几年时间来做跟艺术创作没有什么关系的博士论文。究竟会做成什么样子，天知地知你知我知，只有教育部装作不知。

更更厉害的是，教育部对高校的评估，看重的是教师队伍有多少博士硕士比例。对教师的考评也是看重学历、论文数量及发表刊物级别，甚至只是凭藉科研成果的奖项（如教授评级）。这种技术官僚统计的强制性和虚假性本身就令人发指。而现在那种既不能真正深入学术研究又不能全心投入艺术创作的所谓博士，竟然成了艺术院校师资力量的抢手货，并且往往还以其高学历得以晋升。他们掌管艺术院校以后会造成什么结果，是可想而知的。

贺丹（西安美院副院长、画家）：我在法国巴黎十几年，回西安美院当教务处长管教学。刚回来非常不适应，无从下手，但这么多年也就当到了现在。大家聊聊天，说一说无所谓，但根本解决问题是不可能的。我们在学校再怎么呼吁，你嗓子喊破也没用，因为有很多人的利益在里面。这不仅是艺术院校的问题，这是全国教育的问题。没有去行政化，没有教授执政，没有这些东西，什么都谈不上。比如王林先生所说招收艺术实践类博士生的问题，中央美院开始，中国美院、西安美院跟进，你怎么办？谁有办法？但王林这个头开的很好，能够引起全国艺术类院校的讨论，点这把火是很必要的。本来大家都在说，没人拿文章出来，批评艺术实践类招博的看法见诸文字，很好。

罗子丹（成都行为艺术家）：我觉得今天的发言是有效的，因为它发生了，这是第一点。第二点，大家在真诚地交流，就像人的念头，你想过一个东西，这跟没想是不一样的。所以我把今天的讨论，称为“无用之用”。

我跟四川美院有一段缘分。1990年在四川美院培艺校呆了一年，当时的老师有杨述、钟长青等。在那段生活中，有一个词语被使用得相当频繁——“感觉”。艺术保留人的感觉，它使我们突破了由教育带来的层层障碍。有句话叫“君子务本”，我们谈艺术教育，需要回到艺术本质。比如说创作的“灵感”从何而来？从小学到高中，没有听一个老师告诉学生“你是有灵魂的”。如果不确定自己有灵魂的话，那感悟艺术完全缺乏根据。国家“无神论”教育，不仅是否认神或佛的存在，而完全否定灵魂的存在。如果没有对灵魂的感悟，就不可能去连接艺术本体。我做过很多行为艺术作品，但我本人非常传统，我觉得艺术要反应本体，通过灵性去呼应本体。

四、做点自己可以做的事情

叶永青（四川美院教授、画家）：王林说他在美院已经有三十年大学教龄，我和王林是重合的，差不多也三十年了。82年到现在，以前我特别多的时间呆在四川美院，对艺术教育充满希望，但到最后完全无望，后来这几年我很少回到四川美院。我自己亲身的经历是四川美院扩招以后，和很多学校一样，都拼命地盖楼、建校，扩招给艺术院校带来了这样一种繁荣和兴盛。但当我到大学城四川美院新校区去的时候，有点不认识这个学校了。我非常严肃地跟系上谈，以后能不能不回学校来上课。我建议上一门新课——我自己在大理做了一个工作室，也有更多的机会去农村，接触中国农村的环境——我问系上能不能上开一个田野调查课程，让学生跟着我看看中国最后的农村。中国的乡村在我们眼皮底下一点一点的消失掉，慢慢农转非，逐渐城市化。我没有在现在的都市里看到文化，弥漫在整个都市里的就是一种“党文化”，真正的文化流传在村野里面。我来之前，大理的农民正在做开海节，有时候拜海，有时候拜山。我觉得这些东西，让同学们看一下很有意思。现在我是自己在做一件这样小小的事情，让学生去看看。学校每一年把他们安排到大理，呆半个月或者一个月的时间，给他们做一个基地。我现在慢慢开始在做这些东西，从无望甚至绝望情绪里给自己和给学生做一点事情，给年轻人开启一些窗口和新的视野。我跟他们说，你们先去看建筑，什么是老房子，什么是新房子，老房子有什么，新房子有什么？老房子里起码有一个堂屋，堂屋里怎么都有几张老照片，有祖宗牌位。新房子一盖起来，祖宗的牌位没有了，老照片也没有了，最重要的地方都放着电冰箱和电视机。我说，这就是变化。学生也容易看出来。还有乡村的路，你走的时候，它让人不太舒服。城市是让人的身体非常舒服的地方，任何地方都是直达目的地，直接到你要去的那个终点。但乡村的路是你看到水要绕一下，看到树也要绕一下，不太舒服，但是它有自己原来长出来的东西。我们从事艺术教育就是吃着地沟油还操着心，没有别的办法，只能做些这样的事情。

王林：我接着叶永青再说几句。他想做一个农村工作室，而我一直想做一个民间书院，我们的想法有点相似。为什么有这个想法。从比较大的方面，是基于对现代教育的认识。最近中国人民大学75周年校庆要做一个人文社会科学的论坛，他们邀请我去讲艺术学这个学科。就这个题目我写了：“艺术教育是离科学最远、离人文最近，与社会关系最密切的学科，如果我们一定要称它为学科的话。”说它离科学最远，是说它不能被“科学”和“发展”两个词界定。艺术不是科学，而且从总体上来讲，艺术只有变化，没有发展。这就涉及到现代艺术教育的特点。谈到科学发展，无非是用一个东西来统筹一切，用一个元素，一种理想，一套理论来一统所有的东西，这是古典至现代的思维。四川美院很多今天在艺术圈活跃的人，其实跟当年学院课堂教育的关系并不是很大。他们走向新的艺术道路，很多时候得益体制外教学，恰恰是老师与学生的私人关系，共同的兴趣和人文理想，带来了四川美院今天在全国的影响。所以艺术教育不能完全被现代教育所规范，如果被本科评估的条款所规范，艺术教育基本就被毁掉了。艺术教育有很强的师徒关系，有很强的传统教育成分在里头。我们思考艺术教育的时候，不能完全以现代教育模式来考虑它，反而要从传统师徒教育里去吸收有益的东西。

再说中国书院传统，跟现代教育有些不同的东西。孔子的伟大不在于办学而是在民间办学。在周朝，只有朝廷的贵族教育，没有民间教育，孔子是第一个成规模在民间办学的教育家。所以孔子的伟大在他的民间性，他在民间培养了很多人。后来中国的书院基本上是孔子的思路，很多文化精英都是通过书院体系培养出来的。但1949年以后，中国民间及其文化被破坏得非常厉害。因为我有那么多藏书，还有那么些艺术品。我想布置一个很好的书院，让有志于美术学研究的学子在里面读书。现在中国的文化人，应该在民间做一些自己力所能及的事情。只要有延续性，就有文化。文化就是承传，就是在历史过程中被延续下来的东西。我们不光要说，也要做，做一些对文化对艺术对后人对历史有用的事情，哪怕这件事很小很不起眼。

张小涛（四川美院新媒体艺术系主任、艺术家）：我从毕业创作讲起，四年级学生几乎全是以青春期表现为主，至多有一些网络经验。从小学、初中、高中到大学，这个系统很有问题。在大学城的学生，和国际没联系，和基层也没联系，就是一个封闭的青春期。我举一个数据，我们新媒体艺术系学生有354人，在编老师7人，外聘老师占百分之七十以上。从师资来讲是很不够的，但能不能通过另外的办法来解决？王林先生讲书院，我们做的是工作坊。以游学的形式，来改变体制内的教学。因为我也是老师口传心授带下来的，体会得到这种代代相传的意义，有点像佛教所讲的“传灯”。体制内外的融合，各种资源的整合，用民间自救去建构新的东西。我们系的图书室，几乎是我在各个美院向艺术家们索要的书，现在大概有上千册，就是靠一点一滴的积累。去年邱志杰在中国美院做一个教学讨论，我当时谈到一个观点叫“重新回到民间”。我们请梁绍基来做展览，讨论科技、媒介与乡土社会的关系，为改变教学体系做些工作。比如说，请一些好的艺术家来做工作坊，口传心授带学生，这就能超越一般的教学。我们邀请过陈默、周斌、幸鑫，四川出来的艺术家，学生非常喜欢。能够改变的东西就是通过自己这个细胞去繁衍、去建构，从一些小的工作开始。空的体制和大的灵魂解决不了，但可以从你这个细胞开始变化。二十年后，传承依然会非常清晰。用“传灯”概念，基于延续，基于个人建设，通过自救的办法，做细胞的改良。

陈桐（广州美院教师、画家）：我在广州美院任教，是教研组长，但我是爱职业不爱学校。我本人是不遵守规章制度的，但会认真对待教学，认真的方式就是把它变成自己的事情。我开玩笑说，我要这个饭碗，但是把饭倒掉，“只要这个饭碗”，这需要自己创造条件。对我来说，只有教学任务，没有学校规矩。很多时候上课是在我自己的空间里，因为里面有很多的书。这些书很大程度上是为了帮助学生做研究用的。有些书不是我自己喜欢看，也不是书店里卖的。比如年谱，而书店里不卖年谱。日记也有很多。因为日记、书信这些都是真实的，我就用这些方式去抵抗学校制度的虚假。学校说到学术的时候，就是想多一些老师参加全国美展，并不是要你做研究。一说研究，就说要出教材，可全国流通各种各样的教材，除了出书作者本人，没有人会按教材去上课。这些都充满了虚假。既然你做这行，你就要热爱你的职业，然后不惜一切代价去做。这是一种真实性，你是什么样就是什么样。比方说，学校要求每个作业拍照，我的速写选修课要求每个学生交二十张速写作品，一共有八十个学生，那有多少作业要拍？如果没有电脑、打印这么方便的话，我们还要拍照吗？我们不能因为技术提高了，就增加了很多没用的内容。你不管它也没事，当然，前提是根本不要去评教授。我83年参加工作，现在还是讲师。

五、不能只是等待体制的改变

杨剑平（上海大学艺术学院前院长、雕塑家）：中国的历史进程也好，整个教育状态也好，发生了很大的变化。不管好不好，历史不会注意细节，它总是会打包处理的。我们总结三十年的艺术教育，确确实实存在问题，就像当年四环素蛀牙一样，一定要经过一个阶段，才能发现。从这个意义上来说，我们的讨论有意义的。但很多问题，不仅是国家的，而是所有人的，我们就是问题本身。昨晚跟一个朋友说，王林是一个挑出问题的人。问题我们都知道，关键是把它挑出来，让我们考虑在对错之间如何去做。

目前高校很多老师都在谈教育制度，大环境问题，都在唠叨，其实有的是自己的问题。艺术教育根本上是干什么的？最后必须化解到每堂课每个人在做什么。这在很大程度上是可以去做的，很多人也做得很好。是真正做艺术的那些人创造了这个时代。一代人的问题肯定在一代人中产生，我们怎样去解决这些问题？把问题归结到一个很大的方面，其实是一种封建思想，还是希望有一个好皇帝，希望某一天来个大变脸。如果大部分人的态度是积极向上的，我想很多东西都会改变。

我现在对悖论的东西特别感兴趣，我们在反抗的同时其实对反抗对象已经有一定的依附关系，我们已经离不开这个反抗对象，或者是以这个反抗对象为存活的前提。这个悖论我觉得很可怕。如果大家都承担责任，一点点去做，还是有希望的。参加王林先生3040的活动，我有个体会：很多美术学院都有美术史论系，都想培养出十个王林、百个王林，那为什么只有王林做这个“3040”展览呢？因为他对自己有要求，有自我约束，有一种使命感和责任感。如果我们每个人都这样去做，我们的教育、我们的社会一定会好起来的。

管郁达（云南大学艺术学院教师、批评家）：现在艺术学院很普遍，农业大学、林业大学、医科大学等等都有艺术专业，而且制定办学目标时都要培养艺术家，扩招进来的同学也以为自己要做艺术家。以四川美术学院为例，叶永青、张晓刚这些人当年并不是学校推崇的好学生，从某种意义上讲这些人都是反体制的，都是从那个体制里面脱出来的。对体制的弊端和弊病有所感悟，然后身体力行，才走上艺术创作道路。美术学院不管哪个体制都不可能培养艺术家、艺术大师。所以艺术教育应该回到一个最基本的常识，就是对人的艺术启蒙。80年代中国艺术还存在一股民间力量和官方美术体制、教育体制相对立，这股力量已被遮蔽。大家各自的努力能不能促成一个根本性的改变，关键还在于制度设计。发牢骚、抗议是必要的，否则就成了什么都可以。80年代大学管理是校长负责制。现在是党委领导下的校长负责制，那时候公共课比例没这么重，也没有军训。我前段时间去大学城上课，满校园全是穿迷彩服的学生，我开玩笑说云南大学已经办了一个军事学院了。真正的改变是制度性的，比如像书院制度，书院制度不是一个纯粹民间的制度，是朝廷信任民间的一种方式。我看王林的展览特别注意到他的教育论文有一部分是对四川美院教育教学改革的具体设计，比如课程设置。如果这样做法能够实施，走出路来，然后影响其他艺术院校，那大家所讲的教育民间化才有可能。让民间鲜活的思想进入学院体制，学院体制才会有所改观。

杨卫（宋庄艺术节总监、批评家）：我在体制之外，也不在学院，讲起来的观点可能跟你们不同。我更看重的是上层对教育的影响。我一直在民间，民间的崩塌不是民间造成的，而是上层造成的。传统社会为什么坚固，因为有天道，皇帝也好，官僚也好，都在捍卫文化。现在的上层是虚假的，谁都是骗子，谁都知道谁是骗子，这是最大的问题。这个一断，上下不连接，结果民间社会干什么呢？民间社会造反。但传统社会不是这样的，它有一个可以从最底层一步登天的科举制度。那时候的书院是有意义的，书院是为建构国家输送人才。而在用欺骗建构的社会里，上下合作就是无耻。正因为如此，民间的重建就显得非常有意义。话说回来，不是为了诅咒而是希望改变。最关键的问题还是上层社会没有意识到自身的危险。20世纪初叶为什么会爆发那么迅速的革命，最大的原因是取消了科举，科举里的优秀人才都变成了革命家。如果上层和下层斩断了联系，终究会导致非常危险的结局。当然我们不希望出现这样的乱局，还是希望通过以身作则的方式，以自己的努力来促使改变。这才是我们这一批艺术家、艺术批评家的历史使命或生命意义所在。

王承云（川音美院外聘教师、德籍中国画家）：川音刚起步时想做实验艺术，中国实验艺术教育我是第一个开始的。回国以后我没有热情，非常失望，体制本身问题很大。当然，我也是体制的一部分，体制问题还是人的问题。我们是集权国家，上面的东西很强大很无形，个人无法去和谁斗。重要的地方还是人，人是不是很封建？你得到权力时是不是在控制别人？自己开放没有？自己不开放你怎么教育别人？看到王林的展览我甚至有点悲哀，他做了这么多年工作只能以这种方式呈现，没有得到真正的尊重。为什么？因为这个体制不肯定你的存在。我们之所以要努力，是努力的结果要得到尊重，让别人来尊重我们，我们反过来尊重别人，也就是让每个人性都得到发展。我在做实验艺术教育时，第一做的就是从尊重学生开始，你想做什么，要做什么，你是什么，这是一个还原过程，这种人性的改变，才是艺术教育的本质。

（本纪要根据现场录音整理，未经本人审阅。录音整理：吴茜茜、梁雯婷；文字整理：王林、刘飓涛、冯大庆。纸质媒体拟首发《当代美术家》杂志）