1987年在北京远望楼，1988年在钓鱼台国宾馆，刘海粟先生对书法家谢云作了两次长篇学术谈话。摘录如下：

谢云：十多年前在桂林与李骆公先生一起研究《褒斜道》，后来在南宁与柯文辉研究《阁颂》，使我们体会到傅山讲的“宁拙勿巧，宁丑勿媚”极有道理，可惜做起来达不到那种境界。

刘海粟：“丑”，指打破常规，突破欣赏的旧习惯，在突兀、坦诚、无修饰中达到一种高层次的美，其中也包含升华之后功力雄厚的稚拙美。不会写字或境界不高的人，到巧便止步了。但是对“媚”要有正确理解，在古代并非贬义词，《晋书·王羲之传》说：“时议者以为羲之草隶，江左中朝暮有及者。献之骨力远不及父，而颇有媚趣。”献之弟子羊欣也说乃师“骨力不及父而媚趣过之”。王僧虔评郗超的字“紧媚过其父，骨力不及也”，又说谢综“书法有力，恨少媚好”。大抵是遒媚对立统一，五代之后“媚”指柔靡乏力，媚骨变成贬义词了。

谢云：遒媚对立统一，应该怎样写呢?

刘海粟：我也不会写，太会写必流于滑俗，还是要熟中有生，熟后之生。写字因人而异。看你的字，是颜柳出身，起步早，后来写汉碑，从不似到形似。文辉主张从隶书入门，绕过唐代以后各家，禀赋优异者上溯小篆、金文，到底子过硬后再读唐后名帖。你的字有灵气和基本功，这比无基本功的创新家有条件形成个人面目。你将儿童的稚拙之趣和成年人的感情因素，化为活的线条，去临《石门颂》、《张迁碑》，有活脱生机，已经有脱出的希望，要百倍努力。我也要努力脱，友谊竞赛，共同奔赴形散神凝、似稚拙而老辣的境地。脱，要防止滑，一要常常回到古人形上去，不能一去不回头，又不要受束缚，一边回潮，一边告别，越走越离古人远，而其神不失；越走越离自我近，但新我有升华。你的字有两点不足：一是质上还不够稳定，有时很好，有时连写几张都不达意，我以为还是写少了；二是有牢固的求美意识，没有完全忘记，过于注意后果就会失去效果。要相信自己能达到大多数作品在质上的稳定和形式上的永不凝固。老弟已到奇而不奇的水准，再苦想苦练、进入丑而不丑的层次，我寄以厚望。与我相比，你小三十几岁，有的是时光，但也要抓紧。我赠你一首五言绝句：“出古方师古，俊难丑更难。黄山添妙境，碧月映寒潭。”

谢云：多谢大师示我以无法之法。我体会到，第一书法要有山川奇气民族正气的滋养，美与厚才能浑然一体；第二要学习一点禅宗的精髓，碧月影在寒潭，潭月无关又有关，温度相去甚远，可照而不可及，要悟出一点新道理来。

刘海粟：渐悟等于辩证法的渐变，顿悟近于突变，妙悟是“更上一层楼”—质变。可惜我懂此理太迟，难变啊!正因为难，才要变!容易变，变就没有价值!不能以黄鼠狼变猫而沾沾自喜，要变成壮观的龙、虎、狮、象来!变不成也不要紧，努力是不会落空的。