B=《外滩画报》    L=刘小东

这些照片毫无形式，浑身上下都是内容

B：最初你拍照片有个重要的目的是为了画画，因为有些东西记不住，就先拍下来。后来出了影集，又在展览里加入了摄影的内容，拍照的意图有没有变化？

L：我现在也没有太把照片当成照片。目的之一还是为了画画，还有一个，是有些气氛觉得很难忘，有意思，就拍了。比如喝大了、街头打架了，猪也很有意思，一团肉乎乎的。我从来没考虑过照片形成后的独立性，它是不是有价值，本身质量如何。不过保存资料的想法倒是很早就有了，拍过的照片，画过的纸片，基本都留了。

最后照片做成展览是时间的积累。这也是一不小心的，时间本来也是荒废的，偶尔拿起相机留下一些影像，几十年后一看，生活原来是那种样子。

B：现在你有了自己的团队，去写生的时候其实多半不需要自己拍照了。

L：对，艺术家有很多东西不一定亲手做，我去一个地方写生，形成氛围，这个氛围里所有照片都是有意义的。不管是我自己拍的，还是助手拍的我，别人拍的工作场面。这不仅仅是摄影，主要还是内容，让你看到活生生的生命是怎么滚过来的，完全无形式的内容。这是我看了展览之后才感到的力量，拍照的时候没觉得，当它们很有仪式感地陈列出来，我发现它们毫无形式，浑身上下都是内容。

B：你把留下的照片系统地整理出来是在出版《生命的富足》的时候？

L：对，那是1984到2006年的影像集，出版商是个外国人，他们本来是想出一本画背后的故事，结果发现照片本身很有意思，就不出画集了，只出照片。我整理了很多资料，开始以为是很薄的一本册子，没想到变成那么厚，超出了出版商的预算。民生美术馆当时很有远见，决定赞助这本书。所以这个展览和民生的关系也是源远流长，挺好的，是时间延续下来的缘分。

B：这次展览和之前的影集一样，都是很老实地以时间顺序来推进的，你是出于什么考虑？挑选照片的思路是怎样的？

绘画以外的形式

B：我发现如今看你的展览，要花的时间越来越长了，去年的《刘小东在和田》就有日记和照片，这次连电影都放进来了。

L：说明我年纪越来越大了(笑)。因为绘画还是少，现在的美术馆空间都很大，观众大老远跑来，要让他们有东西可看。我又不能做装置，就把绘画做得丰富点，不搞绘画的人可能喜欢看看文字，或者愿意看照片。这样立体一点，让人看到一个活生生的生命是怎么生存的，我是怎么生存的，或者通过我的镜头看到另一种生存状态。现在展览那么多，天天有开幕式，艺术爱好者也挺辛苦的，我多给一点背景，更对得起观众。

B：这是外部要求，那就你自己的表达来说，你觉得绘画就够了，还是因为它有局限性，所以你还需要借助别的形式？

L：这是个好问题，事实上我觉得绘画已经足够了。但是我还是想，如何让绘画在今天的语境里变得更加鲜活，而不是死板一块让你“欣赏”？今天的艺术仅仅让人欣赏是不够的。人对自己和另一个人内心的窥视欲，想再深一步了解的渴望，促使我在绘画之外思考更多问题，我的绘画和这些问题同在，变成非常立体的思维方式。绘画以外的其他形式帮助我打破对绘画的成见，建立新的秩序，让绘画这条路更生动、更言之有物，可能使我到80岁还觉得画画挺好玩。

B：你写日记一直是手写吗？

L：手写，写字和画画一样，因为画速写好累，相机代替了速写，文字就是素描。你要画一群人、一个场面速写，就和画大画一样，画完什么都干不了，累得喘气，拍照片会轻松很多。但是到一个新的地方，没有朋友，还有大段晚上的时间，睡觉前无聊，就像画画一样写写日记。

B：可以把日记作为作品来展览，你不会觉得尴尬吗？

L：这个问题我想过，我觉得当我做一个艺术项目的时候，那段时间都是公开的。除了画画被人拍是公开的，包括晚上如何度过的，我也可以公开。更坦率、真实地陈述一个月的生活，对我是一种超度。

B：听说你画写生的速度非常快，有时候媒体打听到你在一个地方，等赶到的时候你已经走了。

L：那是在伦敦画了酒吧、餐厅，怕打扰人家生意。我专挑下午两点到五点之间，必须分秒必争，尽快画完。一般被画者也没做过模特，站着很累的，会睡着的。所以画面里经常有些残缺、不完整，这是现实逼出来的。

B：那比如你画在哭墙边祈祷的人，这个没法跟他们讲，让他们做模特吧？

L：这是不讲的，因为我有时候是根据照片画的。不要误以为现场绘画就是我每个都对着实物画，我找人都是在当地找的，如果这个人突然不来了我怎么办？狗也不可能听我的，我只能在它动的时候拍个照，回去再画。我没那么教条、极端，说我的画很纯粹，全部都来自写生。Whocares？反正我一点也不在意。我是在那里完成的，哪怕是闷在小旅馆画的，但会有当地的地气，就够了。

B：对着照片画和在现场画是很不一样的吧，尤其是色彩和光线完全是两种质地？那么当你对着照片画的时候，照片只是帮助你回忆，还是也会在某种程度上入画？

L：对。现场画写生是色彩逼着你走，景物逼着你运行，照片是你寻找色彩和笔意，两个方向。对着照片你可以静静地思考图像要如何处理，是完全照抄有意思还是稍稍改动有意思？这种有意思对自己是有意义的，你有充足的时间去重新营造一个影像，写生没有思考的时间。我觉得两者各有千秋，我希望达到随时可用的状态，不是写生多了不会画照片，或者反过来，或者爱这个恨那个，没必要。都拿来用就好了，只要能达到你心中的意思。我的艺术态度是这样的，照片也是，喀嚓一下，可以用就够了。

L：我觉得只有这样才能把照片整理出来，否则很乱的。一切在时间长河里都是平等的，都同样有趣。大概的思路，第一是家庭，第二是朋友，第三是社会状况，主要是和画有关的社会状况。三条线可以再细分，家庭有我的爱人喻红，我们从恋爱到她生孩子，再一个是我的父亲；朋友以王小帅为主，因为他始终在我生活里表演。

B：展览的名字“儿时的朋友都胖了”在王小帅身上也得到了很好体现。

L：对，也不是王小帅一个人，每个人都在慢慢地发福。不仅是形体上，还有社会的无法控制的膨胀，整体社会都胖了。正好我也有一张画叫《儿时的朋友都胖了》。本来展览的题目还想叫《生命的富足》，这是林似竹从恺撒·帕维斯的诗里摘出来的。后来我想这个题目太宽泛了，针对性和幽默感不够。

B：你显然不是用构图、对焦、曝光这些标准来衡量照片的，很多时候你只是随手拿起相机记录一下，根本不考虑一般意义上的美感问题。你是故意不拍“好看”的照片，还是真的只是无意识地按下快门？

L：完全都是无意识的。绘画是我的专业，我具备的知识多一点，摄影完全是业余的，当然喜欢看摄影作品，对摄影史大概有一点了解，但完全是从欣赏者的角度，没有包袱。这可能更显示我个人的角度。绘画方面，我有了知识，知道这是包袱，那么有意识地侵蚀这些包袱，轻装上阵是很重要的。

B：你有喜欢的摄影师吗？

L：马上能想起来的是奥古斯特·桑德，上世纪早期的德国摄影师。他的摄影很像绘画，影集《时代的表情》里拍的人，所有的东西都在里面了。虽然我不可能像他那样拍照，但他影响了我的世界观、我对绘画的观察，激发了我对凝视的敬意。

就想在画室里傻待着

B：你的网站上，最新的作品是去年在以色列和巴勒斯坦画的一系列写生，当时拍的照片在展览中也展出了。在那里发生了什么令你印象深刻的事？

L：巴以是从小的情结，小时候打开电视，基本上国际新闻都是巴以冲突，天天看见阿拉法特。但对他们的纷争，实际上不很明白，实地画一批画也许可以多了解一点。我画了一个读经的女孩在哭墙边祈祷，她实际上是高度弱视的，眼睛离书一寸才能看见，在视觉影像上特别有宗教虔诚感，我拍了一个远景，画了个局部。

我去那儿的时候又拉肚子，我去每个新地方都会大病一场，比如人家很虔诚地哭，我在拉肚子，去去医院开了药也不见好。在哭墙边，别人在祈祷，我从兜拿了个煮鸡蛋，磕了个鸡蛋，祈祷肚子快好。自己想想也挺逗的，中国人遇到事情，就把什么地方都当成庙。

B：到处写生是你喜欢做的事情吗，今年还有什么计划？

L：其实我不愿意到处跑，挺想老老实实在画室里画画的。但是可能去年的事没做完，还得继续，或者又衍生出一个什么事来。我的外出写生真的不是你们想象的那样，抱着走遍天下的伟大雄心，都是偶然事件。突然这块儿邀请你办展，办展就去画当地嘛。慢慢时间积累长了，回头发现我竟然走过了那么多地方，好庸俗啊！不是有意的，是偶然的堆砌。在画室傻待着，也许老老实实面对一个人，简简单单面对一把椅子，这个想法可能比外出还奢侈。

B：很多导演为你拍过纪录片，最近几年杨波拍得很多，你们相互之间是不是已经很默契了？

L：杨波还有佟卫军，他们年轻，我有项目了他们能随时放下事儿，随时走。我们通常在走之前开个会，之后就不交流了，各干各的，他们尽量不让我知道他们在拍什么，像毫无声息的幽灵一样飘在空气里。我喜欢年轻人在我身边晃来晃去。

B：你也想回到他们那种说走就走，说不走就不走的状态？

L：我好羡慕他们，他们的糙性，对一个生地儿的不吝，毫无礼貌地进入，都是因为年轻，很有意思。我比他们紧张，我怕出事儿，带一个这么多人的团队，都是独生子。我老收敛他们的探险精神，我说这地方不要去，危险，他们好啊说不去不去，最后还是去，挡不住。