中国宣纸集团内待蒸煮的稻草

对话中国宣纸集团董事长胡文军

在接受《东方早报·艺术评论》专访时，中国宣纸集团董事长胡文军认为，宣纸制作100多道工序，是典型的系统性和集体性的传承艺术：“‘皮’、‘草’、‘水’、‘技’是制作中最重要的几个要素。宣纸是独特的，但不是唯一的，“宣纸属于书画用纸，但因原料与制作工艺的不同，又不同于书画纸，低于1000元一刀纸的绝对不可能是宣纸，但是高于1000元卖的大部分也是书画纸。”

“宣纸传统制作技艺”2009年被列入世界级人类非物质文化遗产项目，而联合国教科文组织所颁发的匾额就在地处泾县关猫山下的中国宣纸集团内——这当然是有道理的。

中国宣纸集团检验人员检验宣纸品质

中国宣纸集团的红星宣纸被称作“纸中茅台”，作为文化“中华老字号”和首批国家级非物质文化遗产，2011年被命名为首批国家级非物质文化遗产生产性保护示范基地，两万平方米的中国宣纸博物馆也正在筹建之中。然而，谈到宣纸的传承与生产经营现状，中国宣纸集团董事长胡文军却是喜忧参半。

宣传制作是群体性传承

《东方早报·艺术评论》(下简称“艺术评论”)：想先请你介绍一下宣纸的传承问题，你个人怎么理解？

胡文军：比如说做瓷器、做紫砂壶，包括雕刻、(做)砚台，这些主要是以个体性的传承为主，即使其他人参与，也是辅助性地完成。但是还有很多东西不完全是个体性的，比如说宣纸，它从原材料制作，到整个产品的完成，要将近三年的时间，有100多道工序，不可能一个人去完成。做皮料的可能一辈子做“皮”，做草料的可能一辈子做“草”，捞纸的可能一辈子捞纸。宣纸的制作很精细，要培养一个合格的、能上岗的师傅要三年，有的人一辈子只能当下手。宣纸制作是一种群体性的、系统性的传承技艺。

艺术评论：你认为宣纸其实是传承的一个载体？

胡文军：我们一直把技艺的传承与文化的发展当作我们的理念。首先我觉得我们要把每一张纸做好，这就是我们对作为世界“非遗”的最好传承。我们从原材料的制作开始，在工艺的执行上都有严格的标准，多少代人的努力就是要“做好一张纸”。

上世纪六七十年代，我们是唯一的宣纸集体传承单位。改革开放以后，乡镇企业的机制很灵活，有的是私营企业，有的眼光可能比较浅，没有把质量作为最核心的东西，所以风风雨雨，有的曾经办得很红火，但最后还是破产、倒闭了。

艺术评论：老师傅“帮传带”方面怎么展开呢？

胡文军：我们现在是确立固定的师徒关系。以前是工作安排，现在按照传统搞拜师仪式，传统的仪式感、师徒关系的亲情很重要。那年搞的拜师仪式也引起了轰动。任何技艺的传承首先是人的传承，所以要解决人的问题，还有原材料的问题。

艺术评论：对，因为宣纸原材料是特有的青檀皮和沙田稻草。宣纸集团在原材料基地的保护方面有什么独特的做法或是提升的空间吗？

胡文军：这几年我们先解决了檀皮的问题。以前并不是我们山上没有青檀树，只是没人愿意砍，所以我们建立自己的产业基地。原材料供应方面，就是要提高工资待遇，“重赏之下”不是“必有勇夫”，是“才有勇夫”。农户们觉得做其他的不如搞檀皮，就都来做了。所以不排除以后会出现檀皮资源过剩的情况。

受到资源与材料制约

艺术评论：以前我看过一些报道，说有几年檀皮原料方面有一些困境，后来是不是你们采取了一些措施？以前是怎样一种情况呢？

胡文军：我们每年消耗檀皮大概200万斤，现在还稍有增长。2011年以前，每年都是“檀皮大战”。最近连续两年，我们的檀皮供应都有350万斤左右，用不了，当季可以多下半年的库存。“檀皮大战”的时候，大厂和小厂干，价格竞争。以前是求着农民上山找檀皮，现在是互相平衡的状态，我定质量定标准，原料可以满足。以后很可能有檀皮过剩、卖不掉的情况。

艺术评论：还有稻草呢？以前是长杆的沙田稻。

胡文军：现在稻草的问题比较复杂，品种肯定不是以前的品种了，要差一些，但是问题的关键不在于稻草的品种，而在于当地独特的环境。宣纸是以泾县和周边地区都有的青檀树皮(和沙田稻草)为原料，用当地独特的山泉水，加上独特的传统工艺制作的高级书画用纸。“皮”、“草”、“水”、“技”是最重要的几个要素。所以“草”的关键是我们这一带独特的沙田环境，而不是品种的问题。

艺术评论：是不是要柔长一点的那种？有没有想过恢复历史上的沙田稻？

胡文军：这不能听人家“讲故事”，必须要讲究真理和现实。我们这一带丘陵的石英砂很丰富，我总结的“沙田”就是“瘦田”——比较贫瘠但是有丰富的微量元素，稻米的产量低，但是稻子的茎秆相对就长。江浙一带的冲积平原和东北的黑土地很肥沃，稻谷不会长多高，但我们这一带的稻子就长得长。所以“肥田种好稻，瘦田出长杆”。

手工割稻年代，挑选杆子在50厘米以上的稻子，那当然好，但是现在农民都出去打工了，都用机器收割，怎么可能再用那种品种、那种收割方法呢？那种品种的产量更低。所以要不断适应现实的发展。虽然现在没法用手工割稻，但是我们可以在机器设备方面下功夫。一般的收割机是“只要稻子不要草”，我们要调整到“既要稻子也要草”，把杆子留长一点，这些探索我们都在做。杆子如果短了，那质量是会受影响的。我们这种土地决定了稻秆独特的形态，这不是由品种决定的。我们试验过，安徽芜湖的、江苏的肥田稻都不能用，大别山的檀皮、河北的“皮”，也都达不到我们的质量标准。所以宣纸作为一种文化遗产，作为最典型的地域标志产品，除了技艺之外，还是和特有的地域环境紧密联系的。又比如，水也会影响纸的品质，我们红星集团有自己的红星水库。宣纸有很强的地域性，是一种“特产”。所以我认为草不是一个大问题。但随着我们产量的持续增长，离开我们这一带山区是不行的，徽水河沿线的草都可以，别处的稻草就不能用。

艺术评论：红星宣纸的产量是不能无限制扩大的吗？

胡文军：到最后会受到资源与材料的制约。檀皮不是问题，但沙田草、水资源都会制约。

艺术评论：那么，目前原材料的困境并不是很明显？

胡文军：不太明显。最初是受到原材料的制约，但所谓“传承与发展”，传承在前，发展在后，二者并不矛盾，如果解决得好，一些瓶颈和难题都能被克服。以前农民不肯砍檀皮，现在檀皮资源就满足了。

艺术评论：刚才您谈到沙田稻主要是水土的问题而不是品种的问题，但毕竟解放前的水稻和现在还是不一样的。那你们有没有想过，用这种更接近古法的原材料与技法来制作一些宣纸？

胡文军：因为现在没有哪一家宣纸厂有可能用上以前的水稻品种了，是地域的环境造就了沙田稻，而不是品种。另外还有成本问题，现在的水稻成本是以前的四到五倍。而且现在都是机器收割，如果使用人工收割，成本无法承受。

艺术评论：现在的稻在硬度、柔软性等方面和以前有不同？

胡文军：应该说有所区别。说到柔软度，小厂对草的处理工艺只有一遍，我们要处理两遍以上，这样一来柔软度肯定不一样。我认为原材料上没有什么大的问题，关键不是品种，是地域。

艺术评论：那环保问题呢？

胡文军：环保的问题我们彻底解决了。首先是檀皮蒸煮中黑液的处理，进行循环利用，其他厂都不大可能上这个系统，因为运行成本很高。近四年我们投入5000万元左右在污水站改造上。

很多书画纸被当作宣纸卖

艺术评论：在创新和恢复古法方面，针对中国当代艺术界、书画家们的一些需求，你们有没有跟他们形成一些互动？这其实也是重要的。

胡文军：这是传承的一个重要方面。我们红星现在也是“走出去”，宣传中国宣纸文化。前一阵在参与宣纸博物馆布展，我就提到，我们宣纸文化这一块历史上一直没有受到重视。他们说《天工开物》，但我说《天工开物》只提到造纸，而不是宣纸。

第二红星宣纸是属于高端消费品、“奢侈品”，属于“小众文化”，了解的人比较少，所以要让更多的人了解。我们现在在全国八大美院设立奖学金，配套的是宣纸知识的讲座。

第三是建我们的博物馆和文化园。现在的宣纸文化园只有2000多个平方米，过两年面积扩展成20000多平方米，再加上10000多平方米的宣纸博物馆。

艺术评论：关于书画纸和宣纸比较混乱的生产经营现状，能不能谈谈你的体会和想法？

胡文军：对于书画来说，宣纸是独特的，但不是唯一的。宣纸属于书画用纸，只是因为它的原材料、地域性、加工制作方法，以及它特殊的影响和地位，使得它又不等同于书画纸。宣纸和书画纸的关系就像人和动物的关系，宣纸是特殊的书画纸。

从原料上说，青檀树皮、高秆沙田稻草、当地的山泉水，这些和一般书画纸用的毛竹、桑树皮、龙须草等都不同。在制作方法上，宣纸是用日光漂白，对纤维进行缓和处理，是依靠大自然的一种处理法，而其他所有的书画纸都是原材料第一天“下山”，第二天就成纸了。制浆、捞纸、晒纸、剪纸，这些造纸方法没有太大的区别，关键是处理原料的方法。毛竹下来就加添加剂，一拧一漂一洗就完了，但我们宣纸的原料是要经过日晒雨淋的，得日月之精华，所以方法不一样。原材料不同、原材料的制作方法不同，这是宣纸和书画纸的两大区别。

在产品形成以后，它们对于书画艺术的表现形式不一样。郭沫若先生曾说“宣纸是中国劳动人民所发明的艺术创造，中国的书法和绘画艺术离了它，便无从表达其妙味”，我觉得评价宣纸没有比这句话说得更好的了。不同纸张表现效果的不同，墨韵变化的不同，无法用语言很准确地表达，但是画家一上手就知道。

耐保存性也不同。刘海粟用八个字评价宣纸——“纸寿千年，墨韵万变”，把艺术性和耐保存性都概括了。书画纸不耐保存，抗撕裂程度差。现在很多书画纸大部分都当宣纸卖，这是一个很令人头痛的问题。很多人把书画纸的价钱卖得很高，我们有一个高管，就曾经看到有人把200多块钱的书画纸卖到了2600元一刀！一刀纸的利润就2400元，就是牟利嘛。现在，低于1000元一刀纸的绝对不可能是宣纸，但是高于1000元卖的大部分也是书画纸。

艺术评论：市场上有直接假冒“红星”宣纸吗？

胡文军：不排除。但是我们没有抓到过证据。但是，直接假冒的很少。我们对自己的品牌也引入了专门的律师事务所，常年打假，每年都有几十起案子。比如在北京、上海等地，我们都有区域总代理商和二级、三级经销商等，上海是在福州路。(防止假冒)最简单的方法就是点击中国宣纸集团的网站，各个代理点的信息都详细。

艺术评论：那你觉得目前整个宣纸经营是处于健康的状态呢，还是有点混乱？

胡文军：还是有点混乱，但是没有办法，一方面资源稀缺，另一方面宣纸和书画纸相近，外行搞不清楚。

艺术评论：那可以出台一个规定，书画纸做好以后就标“书画纸”的名称啊？

胡文军：我们是这么做的，但别人是不是这么做我也不知道。所以这里面应该涉及三个问题。第一，政府要管，但有很多的问题，很难管得下去；第二，商家的自律；第三，应该要提高买家的知识基础。不然2000元买了200多元的书画纸，我们看了也很心痛。这其实对我们整个宣纸的品牌也有伤害。