艺术评论：我很认同您的看法，我记 得您曾提到，沃尔夫林和瓦尔堡都是尼采的读者。不过，如果延续上面的问题，我觉得似乎存在着一个哲学家做艺术研究的传统。比如，海德格尔会讨论凡·高，梅 洛-庞蒂会研究塞尚，而吉尔·德勒兹会写一本关于弗朗西斯·培根的书。您是怎么看待这一传统的呢？我们知道对于某些分析哲学家比如让-马里·舍费尔 (Jean-Marie Schaeffer)来说，他们会说我们不需要哲学家来帮助我们理解艺术作品。

迪迪-于贝尔曼：我觉得这个传 统来自于人文主义时代，也就是15世纪的意大利。如果你读过帕诺夫斯基那本完美的著作《观念》，你就会知道刚才我们谈到的柏拉图对图像的谴责在15世纪的 人文主义传统中被翻转、逆转。Imago和Idea的关系是非常紧密的。所以从某种意义上说，从Leon Battista Alberti开始，就存在着某种关于绘画本身的哲学假设。比如，达·芬奇既在他的工作室里画画，又阅读柏拉图等等。在这些画家中，绘画的尺寸问题本身就 和哲学联系在一起。此外，如果回到德国浪漫主义，美学问题亦即如果谈论艺术作品对哲学家来说也是非常非常重要的。所以这是一个很强大的传统。在法国，我们 还有一个艺术批评传统，狄德罗、波德莱尔等等。所以，不可避免地，德勒兹会去谈论绘画，德里达会去谈论绘画，等等。这些人完全是做哲学的，他们没有受过艺 术史的训练，他们没有受过在工作室观看绘画这种训练。所以，谈论艺术是哲学不可少的一部分，如果你想到艺术是一种前卫思考……

艺术评论：在您的著作和访谈中，您曾反复强调，您不是一位美学家，同样，也不存在图像的本体论。面对图像，我们只能从不同角度反复不断地解读它、描述它，换句话说，只存在一种图像的阐释学(heuristics)。您能更详细地说明这一观点吗？

迪 迪-于贝尔曼：对我来说，因为我和图像关系很密切，所以我不可能对它做出一般性的定义，而本体论正是关于一般意义上的存在的。所以，本体论是一般意义上存 在的科学。在达·芬奇和另一位艺术家的图像之间，我们不能说它们都拥有同一种本体论意义。我知道你原来是做德勒兹研究的，而德勒兹美妙的地方之一正是在于 他指出，只存在独特性(singularities)，不存在一般性……

对我来说，罗兰·巴特也很重要。但想建立一种摄影图像的本体论，这是不可能的。你知道柏格森曾提出一个美妙的概念，“虚假问题”(false problems)，在我看来，“图像是什么”就是一个虚假的问题，因为这只是一种泛泛而论，泛泛而论。

阿比·瓦尔堡：

记忆与图像的政治

艺术评论：在您看来，与帕诺夫斯基对“知识”的无尽追求相反，阿比·瓦尔堡所发明的艺术史处理的正是图像中这些持存着的、像幽灵般缠绕我们的力 量。此外，我 们看到您策划的这次展览——题为“记忆的灼痛”——也正是以瓦尔堡的《记忆女神》图录为灵感来源。不过，首先，我想国内的大多数艺术从业者或研究人员对瓦 尔堡还没有那么熟悉，所以，您能从总体上向我们大致介绍一下瓦尔堡的思想及其意义吗？在您看来，他会对中国的艺术史研究带来怎样的启发？

迪迪-于贝尔曼：让我来做介绍，这太难了，事实上我不知道怎样做一种“总体”介绍。此外，我也无法预计瓦尔堡会对中国的艺术史研究会有怎样的影响。你知道，我写了700页的书，只为了阐述瓦尔堡的一个词。所以对我来说，很难对他做出一个概述。

我 们可以说，瓦尔堡是最重要的艺术史家之一，因为他改变了那些并不只是被视为从过去到现在之事件链条的历史的事物，他发现了与历史完全不同的记忆过程 (process of memory)，而记忆过程还包含无意识记忆，所以我们可以说，瓦尔堡是第一位真正探讨艺术史中隐含的无意识记忆的艺术史家。