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澎湃新闻：首先我很好奇的是您的身份，作为多西的外孙女同时又是策展人，这并不十分常见对吗？

库什努·胡弗（以下简称H）：对，确实如此。事实上，当展览最初在印度国立现代艺术博物馆开始的时候就提到了这点，因为这显然并不常见。而且我们之间其实跨越了整整一代人。但是，当你在看他的作品时，你应该摒弃那些隔阂，因为你看到的是他作为一个人所展现出来的东西。从童年时期，我就时常伴在我祖父左右，一起旅游，看到他与人交流的方式，他的思考，他所遇到的一些人。很多时候，我们就坐在那里，我听他讲着他的故事。所以日积月累，我从他那里吸收到了非常多耳濡目染的知识和故事。一开始当展方决定要办这次展，并且征询他谁适合当策展人时，我始完全没有想到我会成为策展人。但当我们细观他的作品，思考要怎么呈现，他觉得我当策展人是对的。因为他的作品，哲学和他的生活是紧密相连的，而我又是最了解他的人之一。

澎湃新闻：我想你们的关系非常密切，而他又带给你很大影响或许是你选择做策展人的原因？

H：噢，我并不是这么想的。而且我觉得的我祖父对这个决定的态度非常清晰，他不会基于那个人是否和他关系密切而选择他当策展人，他是较为公正的。毕竟，这是他自己的展，而我们忠于他的作品。相反，对我来说这是一个挑战，保持一定距离去评判他的作品对我来说是最难的部分。不过我其实是一个比较独立的人，像我们在一起工作的时候，我们也经常会讨论争论，我们并不是永远在意见上保持一致的。我们常常是这样的。

澎湃新闻：可以和我们说说你们关于什么事情争论过吗？

H：噢，也不是什么激烈的争论。而是我有我的意见，有的时候他会提出他的看法，我会思考然后说不，然后过一阵子他又会跑来说，也许可以吧。就是有时我们互相不同意对方的观点，而过了一段时间，他可能又会觉得我是对的。

澎湃新闻：所以一般都是你坚持自己的观点到底？

H：不是的。我们的想法一般都不会受对方影响，非常独立。但我依然感到作为策展人的位置对我来说非常难，因为首先，这是一个重大的责任，对我来说尤为如此。

澎湃新闻：就我个人而言对建筑艺术展一直有这样的疑问，你在展览手册中提到把建筑化为文字表达非常难，那你又是怎样把建筑放进展览呈现的呢？

H：我想这可以直接从展览中看到。

澎湃新闻：好的，那建筑展和普通的艺术展一定有所不同。

H：对。

澎湃新闻：能否具体透露一下策展时的一些细节？

H：在策展的过程中，我是和我的一个团队一起进行的，多西也在那里。我们在讨论的过程中，有问道他，你在你的作品中看到了什么。他说，只有一件事，那就是这个展适宜任何人走进去，而不是只有那些建筑相关人士，我希望每个人从中都能获取些什么，并在之后的某个时间能回想起来。所以我们并不是要仅仅去展出他的作品，而是用他的作品去激起某些反响，去成长。他说，他自己也想从中成长，却学习新的东西。他将这个展览作为一个内省的平台，这是最重要的。所以我所做的是去关注到那些在他的建筑生涯中影响巨大，和他自身有很大关联的作品。有些东西产生于他的关联和回忆，后来他将这些东西改造并转变为他的经验。

举个例子，他的自宅。自宅里有四根柱子。有一天他在一个建筑工地，他看到很多工人正在搬运砖石，而他正在下楼，那里有四根柱子，阳光从中穿透而过。那个场景深深嵌印在他的脑海中。因此当他设计自己的居所时，他就从四根柱子开始，也是从那开始，他设计的所有住宅都是四个柱子和楼梯的组合，只不过其中的布局和配置一直在不停变化。有时是紧密相连的，有时又很分散，有的时候只是随意地摆布。在阶梯的后面是是一片关于社交和互动的空间，它不属于任何人。对多西来说，这样的空间才是建筑中最重要的，它不具有具体的功能，应该说是超越功能的。我们就是这样工作的。进入展厅就如同进入他自己的家中，入口就如同他家的一个片段，你无法感知全部的经验，不过能够感受到最华彩的部分。因为技术在变化，所以随着你的身体变化你也能感受。这是一个非常身体的经验，随着柱子的形状变化你的身体也会有所感知。一个是空间围起了四个柱子，而在另一个里面，四个柱子又定义了新的空间。而这些空间都是由他设计的。因此你虽然处在一个封闭的空间中，其实定义这个空间的只是四个柱子和光线。

还有一个例子是他自己设计的工作室，桑伽。这个工作室的设计也来源于他在巴黎在柯布西耶那里工作的很多回忆，还有他长大的家庭和他的童年，那些村庄里的街道和家中的阶梯。他希望把这些所有的回忆集中到一起，这就是工作室的初衷。同时，他有一个小的细密画，上面画的是印度神奎师那（梵文KRISHNA）和他的爱人（RADHARANI），他们在跳舞。村子里所有的姑娘都爱奎师那，但是奎师那只有一个，他在中间。因此每个姑娘都有一种和奎师那在跳舞的幻想。而这种模糊性就是多西一直喜欢在建筑中运用的一个概念。比如说在办公室的入口处，它不像一个正常的入口或是接待处一样，你必须找到自己的路。所有的都是关于意识到自己的存在，身体的存在。我觉得这些都来自于柯布西耶，比如他设计的一个房子，就有一个在一侧很高且非常窄的楼梯，你只能循着楼梯走上去，你在上行的过程中会意识到空间的狭窄，因为如果设计得很宽阔的话，你会只是简单地走上去而不做任何思考，你也就不再意识到自己，我认为这对多西来说是最重要的。因此在展厅基本是在讲述他的哲学理念、他的思考、他的这种模糊性、他的幻觉。

还有一个例子是他设计的画廊。这个设计结构在那时是无法不依靠电脑技术来进行设计的，因为整个结构是基于肥皂泡的设想展开的。为了实现这个想法，他必须要和电脑技术人员进行交流，但是在建造的时候我们却没有这样的熟练工，因此他就聘用了村子里的部落村民以手作方式建造。这也是他所谓的全球化的技术和当地的技术相结合共同创造的一个例子。他的实践都是关于全球与本地的。

澎湃新闻：在你谈到前两个例子的时候，关于身体的经验与空间的关系，会让人联想到印度的瑜伽。你认为他的构想和这种印度的哲学或者实践有什么相似的地方嘛？

H：没错呀。其实，他在印度每天都会做瑜伽。我觉得他是一个比较灵性的人，工作的时候倚靠自己的直觉。所以你在冥想或者思考或者做瑜伽的时候，基本上就跟宇宙接通了。

澎湃新闻：我在早先展览的图录里读到一篇Rajeev Lochan的文章，他形容多西是一个概念化的人，但是同时他也提到在项目实现的过程中，他会不断进化自己的作品，我常常好奇这如何可能，这是否意味着成品最终都无法对应最初的概念？

H：不，作品是遵循最原本的概念的，只是他确实在过程中会做很多的调整。在印度有些项目会持续很长的时间，班加罗尔印度管理学院这个项目进行了几乎二十年之久，连项目负责人都更换了，而你会随着项目的成长一起成长。他可能会改变视觉上的效果，但是他会坚持原初的概念。我觉得Lochan教授在谈的可能是他的住宅，因为住宅项目是一个比较从概念出发的类型。

澎湃新闻：我们都挺想谈谈他和柯布西耶以及路易斯·康的交往的。你认为这两位建筑师对他最大的影响是什么？我更想知道的是，他最想从他们俩身上逃离的是些什么？因为我知道，当多西刚刚从法国回到印度的时候，他曾经立誓说，我绝对不要模仿柯布西耶，对吗？

H：他立那个誓是因为他想要在自己已学的之外重新发掘自己，他不想要重复，而是希望能够做一些和印度这片土地相关的事情，因此他会开始在自己的实践中注意这个方面。我觉得这是他为什么这么说的原因。他的学习和建筑都来源于柯布西耶，这就是当时的情况，他从柯布西耶那里学到的比大学里更多。他将柯布西耶描述成一个善变者，因为他很无畏，他是如何捕捉光线的、比例，种种这些技巧？我觉得他从柯布西耶那里所学到的是对他来说最特别的。因为他从来不能和柯布西耶用英语交谈，柯布西耶的英语不好，多西也不怎么懂英文，因此他们最多的交流就是通过画画。他们会在纸上写写画画，说像这样或者那样。光线应该这样进来，这是他会说的全部。因此他们所讨论的都是核心。因此我认为他的誓言只是，这是我所学到的，现在我想挑战自己，如何超越这些。

路易斯·康的话，是多西邀请他来设计的IIM。这个项目其实是他的，但是他想给予这个城市一点新鲜的东西，同时他也想从康那里学习，他就这么做了。这不太常见。康答应了，说好呀，只要你做我的副手。他也答应了于是去和业主讨论，业主说好的，只要你能够代表我们业主这一方去谈判。所以你看到多西在这个项目里既是代表业主又是代表建筑师的，他同时给两方写信。他认为他是非常精确、真实、清晰的对待自己所用的材料和语言。他从康那里学到了很多细节，在他自己的学习上又添加了新的体验。

澎湃新闻：他觉得柯布西耶和康在离自己文明如此遥远的地方，有没有做对呢？

H：他自己感到和社会有所链接，他也感到康有这种连接。在他设计IIM的时候，那种设计语言和康以往的设计是全然不同的。后来当他带康到MONDU，是印度中部的一个历史遗迹，它拥有相同的扶壁和相同的语言。所以说他深深相信，在我们所有人当中有一种深植的相似性，而康有这样的连接性，因为他会在自己都不自知的情况下做出那种翻译（即把遗迹转化成新的建筑语言）。

而柯布西耶在印度基本上一直在观察和学习不同的物件是怎样使用的， 比如在印度他有一张床，有两个绳子系在一起，人们可以坐在上面，也可以躺在上面，甚至是当做保护层，人们也可以将东西放在上面在旅行时用来运输，从那里他学到了如何将阳光引入。因此他们都在持续不断的观察、探索和学习关于印度的一切。因此他谈到的关于柯布西耶的精华都体现在了艾哈迈达巴德的城市规划中。

澎湃新闻：当我们提到现代主义的时候，我们倾向于认为那是一种无视本地性而寻求普遍化的建筑态度，可是听你这样描述是不是这是人们的一种误解？

H：是的，我认为他们对于本土的理解非常到位。我认为他们对于土地非常在意，气候和人们的活动方式。比如当他设计的时候他会画飞过的鸟群，他总是对印度的一切很好奇，会不断提问。

澎湃新闻：多西的职业生涯和印度的独立的时间非常吻合，您认为他很在意自己作为印度人的身份吗？

H：我觉得作为个人他并不很在意。印度的身份是深深的嵌在他的文化背景中的。因为他就是这么长大的。他在一个大家庭长大，可能从小接受很多仪式和礼俗，这样来看，他的成长过程是非常传统的。我想说，这是他的天性，而非什么他试着去做的事情，它只是自然流露了。比如学习宗教或是参观庙宇，观察光线或是体察人们如何感知，因为在庙宇中有光线有暗处有花园。这些经验在他今日的设计中依然有浓重的痕迹。因为它们同气候相关，同人的生活相关。

他的工作总是和记忆还有连接相关，他试图去表现这些。我觉得这是他从柯布西耶和康那里学到的。这些在一起给了城市一种身份，今天，他的建筑确实成为了艾哈迈达巴德这座城市的标志，所以我敢说它们和现代化金城融合得很好。

澎湃新闻：千禧年之后科技发展越来越快，地域间的差异性也在缩小，多西对这种现象的看法是什么，他对新技术又是怎么看的呢？

H：他对于新技术的态度很开放，只要在恰当的地方以恰当的方式。早在2000年的时候，他就曾经撰写过文章，讨论网络将如何改变行业运行方式，要知道那可是17年前，而我们几周前才找到这篇文章，我们都感到很惊奇，它也从未发表。因此他确实是领先于时代的，也确实试图连接，但是我认为他更想要讨论的是如何让空间变得更加简洁，比如让城市更加可持续和绿色。他现在也会经常在手机上记录事情。

澎湃新闻：那关于智能城市的那些新玩意儿呢？

H：我想比起这些他更关注可持续性。我想更重要的是去区分究竟什么才是智能城市。

对他来说，城市周边才是是很重要的。他会做一些在城市之外的机构。因为当城市变得太过拥挤的时候，就会有东西慢慢搬出来，来到边缘。因此当有业主来请他主持一个规划，他的首要问题都是，你的建筑或者机构会为周边的人们做出怎样的不同，附近街区的孩子可以来你这进行学习吗？因为如果你做不到这些的话，那么这些分隔的砖瓦就毫无意义。因此，这些连接 就显得特别重要。

澎湃新闻：展览叫做“栖居的圣典”，后面三个副标题分别代表什么意思？

H：就像我刚刚跟你提到的关于KRISHNA故事里的幻想，真实代表的其实是多西建筑的展现，虚幻指向的是他的思想，而想象则关乎他的回忆和连接。我们在这三个不同的层面下功夫，最后三者融汇在一起，这也是他工作的方式。对他来说，欢乐和庆祝很重要，它们给予机会来成长。（因此这个展览并不是某种他的作品展示，而更像是他思维的探索。）他也不遵循什么风格。没错，整个展览也是这样设计的，你能发现它不是线性的，因为这不是他工作的方式，而是根据他所信奉的一些原则。当然我不能说某个项目里只有一条原则，可能它们涵盖所有，相互交叉，只是说在这个项目中，这一条比较主导。最终汇集在一起，每一件事对他来说都是新的探索。比如开放性和没有墙的学校。

他总是在思考自己从柯布西耶那里学到的东西。他在自己的房间里有一张照片，是他拍摄的柯布西耶，因此他每次走进房间，他开工前做的第一件事都是自我反省，这张照片也好像在注视着他。就好像在追问他，你做得够了吗？或是，我是否在行正确的事？或是“引导我吧”。因此他一直在寻找这种引导。

当他设计的时候，他也会非常投入到项目中。因此从来不只是关于建筑本身的，他还会不断地和业主讨论他的信仰、他的思想，之后这样最后的成果才会是连贯的。因为你和你的哲学思想是一致的，因此他总是会调整自己的项目，项目也会随着推进不断变化。

很像印度thaili，一种食物，你可以混合任何东西，只是比例不同。

澎湃新闻：他是不是对于印度以外的项目不感兴趣？

H：是的，他不感兴趣。事实上他几乎没有参与过任何竞赛。他觉得在印度已经有很多要做。我认为成长与印度独立的时刻，使你处于一种非常特殊的位置想要为社会做出改变，使人们过得更好。多伦多市政厅是很早期的项目。（采访：陈诗悦）