中国留学生在宾夕法尼亚大学，前排左一：王华彬；前排右一：哈雄文。哈雄文家属供图。

记者：展览第一章以美国宾夕法尼亚大学建筑系的“布扎教育”为起点，这是一种怎样的教育体系？这样的教育体系通过这些留学归来的建筑师，给中国建筑带来了怎样的影响？
童明：“布扎”来自法语“Beaux-Arts”，其实是美术、艺术的意思。这套体系可以回溯到法国16世纪左右，当时它所面对的和中国在20世纪初面对的格局是一样的：一方面，各种各样的事业在萌发，另一方面，你所处的环境依然是旧的，是由早期的工匠体系或者低水平的生活状态所形成的那种环境。为什么要用艺术来应对这个问题？因为它实际上是整个社会的转型，不仅是经济要发展，对于原来生活状态水平较低的人，你要对他们有扶持教化。因此就需要通过艺术来解决。当代艺术最早的源头，可以回溯到文艺复兴，它主要承担的是社会传播的一种责任。

从艺术角度来界定建筑，建筑的含义会很不一样。以前建筑是不带有公共性角色的，你们家盖房子，你不会去思考它对于其他的市民会带来什么样的效果或影响。但是一旦社会的公共领域开始出现，就会有这样的议题产生。因此，法国当时的美术系统，整个“布扎”的培养体系，是在国家的支撑之下来建构的。这个是由国家建立的一个机构，来负责培养建筑、雕塑、绘画、音乐这些方面的人才。人才培养出来以后，就应用于各种国家项目，比如今天在巴黎仍能看到的许多恢弘的歌剧院、教堂或者议会厅。

在建筑上，“布扎”最终凝结成一个成熟的建筑教育方法体系，也就是说不是像培养工匠那样培养建筑师，而是像现代教育一样——它的知识可以传播的。工匠的经验很大程度上它无法传播，只能通过师徒传承，但是现代教育是一个课堂，知识可以传授，具有开放性和公共性。“布扎”体系从法国起源，然后发展成熟，在19世纪的时候，这个体系在法国整个国家建设中产生了巨大的影响和作用，比方巴黎差不多是在那个时代形成，法国城市和建筑的这种发展又扩散到欧洲和美国大多数的城市。“布扎”在美国的形成大约比法国晚50年，在19世纪末期开始进入高峰，大量美国人到法国学习建筑，他们回到美国后，就促成了美国在19世纪末20世纪初的大发展。我们今天看到的华盛顿、纽约、波士顿，实际上都是成型于那个年代。

那么中国的这批建筑师大致是在1910年以后才开始到美国学建筑，所以他们去的时候正好是美国沿着“布扎”这条路线发展的最顶峰的一个时期。学成归来，他们绝大多数都到了上海，赶上了1920到1930年代这个时间上海的巨大发展，他们留下了很多的项目。对于中国的建筑来讲，“布扎”体系带来了革命性的变革，使中国从传统进入到现代。