王小箭：搞抽象水墨和抽象书法或者现代书法的这些人拉我去参加他们的研讨会，其实原来我并不关注这一块，我主要是从文化学角度看几何抽象在中国当代艺术中的缺失。在1985年跟他们一块写“1985运动史”的时候有一个说法，中国十几年就走完了西方一百年的现代艺术道路，把西方现代艺术过了一遍，当时正好收集了一个比较全面的资料，加上之前的“珠海幻灯展”，我就突然觉得好像蒙德里安这一块是缺失的，我当时也没有叫几何抽象。我们模仿了很多人，怎么就不模仿蒙德里安？这个问题留在这儿了。
当时书里面也提到了，我们现在知道是怎么回事儿了，但是初步的感觉大概是理性的缺乏，或者是科学理性精神的缺乏，但是科学理性是什么我们也不太清楚，就留存了这么一个问题。之后高名潞去研究极多，我还是研究“匮乏”的问题。赶巧了很多搞抽象艺术的人觉得从我那些理论里面得到部分支撑，包括抽象水墨这一块，至少觉得抽象艺术在中国还没有过时，这是缺项，你不能说它过时还是不过时。另外我也说了一个关于“炒西方冷饭”的问题，西方的美术史逻辑和中国美术史不一样，在回答这个问题的时候我还加了一句，西方的夕阳产业在中国未必也是夕阳产业，实际上它是朝阳产业，我并不是说要掀起一个抽象运动，首先是文化学上的缺失，原因是什么？检讨一个文化问题。其实说几何抽象，传单到处都是随便贴就完了，但主要是一个检讨，他们也觉得得到了部分支持，这个东西没过时嘛。而且我还用他们也支撑了一下，既然抽象水墨没过时，那为什么几何抽象就过时或者叫炒人家冷饭了呢？然后就开始让我写这个问题，其实这个问题也不难，我以前也注意过，只不过国画和书法这块我不愿意沾，因为都是一些老人家，比较保守、固执，我不愿意沾这个事儿。后来抽象水墨和抽象书法这一批人也逐渐觉得没法跟那些老人家去较劲，还不如就把自己算在当代，跟它没关系，我就是当代艺术。其实他们看的书都是当代艺术这方面的，从和传统书法相背离的关系变成当代艺术的组成部分了，所以就请批评家去介入这些问题，也需要批评家的支持。
谈到中国和西方有什么区别，特别是抽象水墨、书法这一块，我还是从文化学的角度认识这个问题，也是从它的文化基因来看，早年也有人讨论书法就是抽象的，看不懂不知道什么字就是抽象的，可以说它的造型就是抽象。如果从视觉方面说，什么都是抽象的，只要脑子里没有一个观念和雏形相对，那就什么都是抽象的。但是书法抽象里面除了表意以外还有一个书写性，特别是黑白，还有各种各样的字体，最后为什么有草圣没有意圣，草圣当然对位于中国的文人气质，对权贵的一种疏离和不羁，但是还有一种线条的书写性，西方也有书写性，但它是印刷，它是留给自己的行为痕迹，所以张强的“书法踪迹学”，肯定是不能忽略的。那么再看中国画要“写胸中之逸气”，他为什么不说画？在六法中四法都是书法，除了因物象形和随类赋彩，而因物象形只能算半个跟书法不一样，更加具像而已。
第三点就是注意到中国人正式的言说方式，现在都按照西方的言说方式，有一个讲台，实际上是圣坛和神父方式，在这个非常正式的仪式场合讲话肯定是严肃性的，不能随便来的。我注意到中国领导人讲话就像游泳一样，头在水底下偶尔抬一下头，西方人讲演基本是抬头，偶尔看一下稿子，这是证明德里达的口头中心主义。这是受到了我在美国读书时一个老师的启发，他讲法语和英语读音上的区别，英文是后元音，法语是前元音，所以你们看法国总统讲演拍下的照片经常是这样的，美国总统讲演拍下的照片经常是这样的，拍照片是很偶然的，我就注意到讲演的时候，中国不是前元音、后元音的问题，而是偶尔抬一下头，这些都是书写中心论的一些证实。
最后推演到人类的早期表述方式，就是一个识别系统，不管刚开始画的什么都是次要的，就是一个造型和替代，人把这个东西不管是因为崇拜还是为了交流，总之把这个图形识别出来（不管是字还是图），象形文字就是把这个识别简化，也可以叫抽象。它就是为了识别，二维就够了，所以它是一个原始思维，我们看原始的西方的、全世界的人都是，二维足够识别了，第三维没有识别意义，严格意义上第三维几乎是看不见的，一般我们不看第三维，第三维是科学意义，是认识意义，其他都是感知和识别意义。那么中国就是发展了一种儿童思维，儿童画画是从来不对着看的，一定是在脑子里呈现出一个简化了的带有符号意义的图形，比如说太阳，一定是在纸上画一个圈再画几根毛，因为象形文字它不能用纸的位置来标记，所以它就有一个特殊的符号在这儿点个点，月亮就是月牙形的，孩子就把这个月牙画在这张纸的右上角上，一般都不放在左上角，因为右手习惯了，当右手习惯占主体的时候，他这样画比较容易，那么就变成了一种话语权，就是你要那样画就不对了。儿童画树是一圈两撇，树干树叶就识别了，它是任何树。画小孩正脸就是正脸，侧脸就是侧脸，这就足够了，顶多画出侧脸来，而且五个手指头总是伸直分开的，连艺术家都不会让你这么看。
这就是说中国发展的识别系统是用线的识别性，这和中国人书写、画画都是用特殊的毛笔有关，西方画画用的是刷笔或者油画笔，在英文里面都是“刷子”。它叫paintbrush，brush在英文里面就是刷子。笔触不叫笔触，叫brushstroke，“刷子留下的印”，比如刷漆，漆不匀或者说调的稀释剂不够会留下刷子印，这叫brushstroke。中国在长期书写实践中发现了N多奥妙，于是就发明了一个强大的书法体系，书法入画以后又被带进中国画中，中国画有很多书写性。
王小箭：我没有理论支撑的目的，就是他们拉我去，那我就比较一下西方的抽象和中国的抽象，特别是水墨抽象这一块是怎样的差别。
艺术虫：其实一直有关于中国抽象或者是抽象在中国本土化的探索，要在中国的语境里为抽象艺术找一个它的根据，您怎么看这个问题？
王小箭：能够支撑，但是我没有这个目的，而且是唯一可以支撑的，因为这个不光是涉及画面的事，更多的是从文化学上。刚才你也看到了，为什么中国首先发明了造纸术和印刷术，而西方发明了雄辩术？这基本不是一个时期的。中国是空口无凭立字为证，白纸黑字算数，包括按手印什么的，他书写的东西算数。而西方不是，西方是逻辑算数，所以中国到现在也没留下什么，对不对？全党大会应该说是中国里面有智慧、有能力的一批人，全体开场是“人民的大救星”，会议结束的时候从来就没人觉得错，你怎么自己唱“从来就没有救世主”，又唱“他是人民的大救星”呢？西方就是逻辑，从“思维的逻辑”发展为“机械的逻辑”，就进入机械时代了，蒸汽机就是一个机械的逻辑关系，永动机也是，中国笑话永动机，你没逻辑肯定笑话永动机，但是有逻辑的人认为它的逻辑和蒸汽机的逻辑是一样的，只不过它是虚妄的，蒸汽机是退而求其次，但是它的理想也是永动。好，这套系统发展为电子逻辑，最后是数字逻辑，计算机就是0、1两个数，还是数字的逻辑，那中国就没有。
艺术虫：所以在西方几何抽象的背后，是不是有一个逻各斯存在？
王小箭：蒙德里安就是宇宙秩序嘛，他想研究这个秩序问题，后来到极少主义就不研究秩序了。这就看什么事情，它自身有它自身的价值，我把这个东西叫做一个“值”，“视觉值”，“视觉值”本身就是“价值”，“Valueisvalue.”“Valueisnothingbutvalue.”这个解释对不对？但是“Value”可以翻成两个词，一个是“价值”，一个是“值”，在西方也是这样，那么一个值是“视界值”，就像这个坛子它的形状自身就有自身的价值，“圆”就是“圆”，是“方”不能取代的一个值，比如我们买一个方的眼镜和一个圆的眼镜，虽然它在功能上可能是一样的，但是它们在视觉上是不一样的，所以呈现出了不同的价值。还有很多象征意义，象征意义和心理感知是物理和心理一个对位关系，比如我们说这个人“圆滑”，圆为什么就滑了？说这个人“正直”，为什么直就是正，正就是直？跟心理对位有一个关系。
艺术虫：您认为像蒙德里安的“价值”，就在于“视觉值”它本身？
王小箭：对于我们来说应该首先认定它自身的意义，先不套用更多、更广泛的文化学阐释，就是这个“视觉值”，“值”就有价值。我们也知道不同形状有不同的价值，都是一个“视觉值”，有“色彩值”还有一个“形状值”，基本上都是两个值，实用品再加一个“功能值”，蒙德里安就是把“视觉值”和“功能值”很好的结合起来了，如果没有他们把“视觉值”和“功能值”结合起来就没有现代设计，那么塞尚也不会成为现代艺术之父，因为有蒙德里安这个“之子”把全世界都几何化了，那么才有这个“之父”。你看美术学院70%或者90%以上是学设计的。蒙德里安这种观念来自于塞尚对世界的认识，而塞尚对世界的认识又来自于机械的零件和组装，机械就是N多几何形的拼装形成一个功能，那画也是如此，几何形的一个拼装形成的一个视觉值，没功能，所以这个让中国人很难理解。
有一种落后焦虑与身份焦虑，你要改造中国就得去吸取，你学了西方中国就没了，但不改造中国就走不出落后焦虑，你落后怎么办？你自己又没有逻辑，而你恰恰是因为没有逻辑而落后的，你要学习西方的逻辑产品，而且永远跟着西方后边跑，因为这个东西产于逻辑。这是中国的吗？眼镜是吗？汽车是吗？没有一样是中国的，即使全世界的汽车都是中国生产的也不能叫中国的，应该叫“中国性”，那是逻辑产品，甚至发动机都不是中国生产的，就算发动机是中国生产的，那生产发动机的机器不是你生产的，西方永远在产业链上高你一筹，一万年以后也是这样的。
艺术虫：您认为抽象在中国本土化的努力也是出于一种焦虑？
王小箭：对，他们的意义恰恰在于体现了一种身份的焦虑。
艺术虫：这么说要建立中国抽象的价值体系就是不可能的？
王小箭：对，只体现了一个焦虑，面对几何抽象世界和它背后的东西，无穷无尽的巨大焦虑。梵高就是表现焦虑的，也可以啊，民族的焦虑这是一个支撑，做人自暴自弃不行，但是要做作品自暴自弃不是问题啊，“且放白鹿青崖间，须行即骑访名山”是不是啊？“笑而不答心自闲，桃花流水杳然去”，它这个抽象水墨从总体上来说是一种焦虑的悲歌，在这里面再区分风格，你这么焦虑，他那么焦虑。
艺术虫：那么您从文化学的角度去阐释中国抽象的“书写性”，并不是要去建立价值判断。其意义在于什么？
王小箭：我搀和过这事儿，到底是贸易没有立场，就是你现在是一个哀鸣，但是许不许哀鸣呢？许，尤其文化经常是哀鸣的，从这个意义上，别提民族主义这个事儿，中国特点就是没有逻辑。
我跟他们抽象水墨的首先要对这个问题有一个理性的认识，完了才是一个态度立场。西方我也不知道，中国我也不知道，完了拍脑袋的事情，这不能构成贡献，不对问题的认识提供任何有参考价值的东西，我对这方面的认识是一个贡献，是有参考价值的。
艺术虫：如果不从中国传统或者民族身份的角度去给这些抽象创作进行批评，关于抽象有没有一个真正的本体呢？
王小箭：栗宪庭说的“念珠与笔触”，“念珠”是一种修行、超脱与发泄，但是这种超脱和宣泄我觉得没有特别特殊。
艺术虫：太多了？
王小箭：这种宣泄方法太多了，为什么非要用笔墨呢？所以支撑的勉强，你干脆就敲木鱼去嘛，为什么还要笔触呢？那样更好，还省了技术了，对吧？笔墨还有笔墨的要求，还有物品的支撑，你不如看天，“大漠孤烟，长河落日”，所以我不认为他们……因为他们的知名度很大，而且也提出了一些东西，“念珠与笔触”是一种心理调整，对于推进还是有积极意义的，但是我觉得他们都不如我说的更有支撑，往往在中国没有逻辑的地方你说的越有逻辑、越合理越无意义。
艺术虫：是不是中国就不适合抽象？
王小箭：这个应该也算一种抽象，但是中国基本上是从“逸笔草草，不求形似”来的，走到极端就是抽象，只不过中国没极端了，差点儿，但是后来被齐白石打住了；确实那个玩意儿瞎划拉两笔容易欺世盗名，有这个问题。西方的那个也走不下去了，但是现在还不是几何抽象在中国走不下去了，走不下去恰恰是因为你没有逻辑，要走下去也是因为你没逻辑，就是很尴尬，你走下去没有逻辑也可以画画。
艺术虫：那么对这里面的抽象创作，您怎么看？
王小箭：全部是宋词，西方几何抽象是唐诗，因为是你的一个文脉过来的，要是唐朝和宋朝同时存在，同时出现了唐诗和宋词你怎么体会？宋词全是哭的，那也是艺术。
艺术虫：回到我们当下的抽象创作里面，你认为有没有一些可圈可点的艺术创作？
王小箭：这个很难说，趣味永远是对一部分人有意义的，国画的趣味性很强，抽象水墨也是趣味性很强的东西。
另外一些没有这种民族性的创作，应该说都是一个未知数。西方蒙德里安是一个已知数，中国的抽象水墨也是一个已知数，但他们是一个未知数，可能还在探索当中。
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