研究最传统的中国书法，却在大洋彼岸的美国；在国外生活了二三十年，骨子里却依然是中国传统的文人——这样的矛盾在白谦慎身上看起来却并不矛盾。在前不久接受《东方早报·艺术评论》专访时，白谦慎对当下的书法创作与教育、书协、展览等的关系直抒己见，他认为，中国书法，重要的是要有一种“自娱”的心态。

研究最传统的中国书法，却在大洋彼岸的美国；在国外生活了二三十年，骨子里却依然是中国传统的文人——这样的矛盾在白谦慎身上看起来却并不矛盾。

大多的时候，白谦慎是微笑的，但当谈起书法界的问题时，他的嗓音却提高了不少，言语间自有一种爱憎，而彼时以人们习见的“气质儒雅”是绝不可以概括他的。事实上，因为书法专著《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》、《傅山的交往和应酬——艺术社会史的一项个案研究》、《与古为徒和娟娟发屋》等著作，身为波士顿大学艺术史系教授的白谦慎书法研究在海内外颇有影响。而他对于生长于斯的上海更有着很深的感情。在前不久接受《东方早报·艺术评论》专访时，白谦慎对当下的书法创作与教育、书协、展览等的关系直抒己见，他认为，中国书法，重要的是要有一种“自娱”的心态。

书法大展大多看得很累

艺术评论：我们还是先从书法展览说起，这些年的书法展览不少，论近年来在上海有影响的，可能还要算是去年在上海的全国书法篆刻展，你在上海专门去看过，我当时乍看似乎有一些回归帖学的意思，但还是觉得可回味的东西少，你是什么样的感觉？

白谦慎：19年前看过一次书法国展，19年后又看了去年那次国展。就像你说的，乍看起来，回归帖学的风格比较明显一点。

艺术评论：回归帖学是个大话题，这种现象你觉得与帖学的代表人物如白蕉先生、沈尹默先生在上海有没有关系？

白谦慎：也没有必然关系。整个看下来感觉是，现在全国书法篆刻展上写得好的还是挺多的。地域上面也非常广泛。河南、山东、北京、上海，甘肃……都有。甘肃、陕西两地写得好的也挺多的。

艺术评论：你觉得与19年前的书法展最大的区别是什么呢？有没有什么特别突出的问题？

白谦慎：区别主要在于外在的形式越来越丰富。问题是形式看起来很多样，可是感觉味道却特别趋同。比如小楷，写法大概就那几种，稍微变点形，行书也是一样的，好像就几种书风，几种流行的东西一直在那里，相似的方面太多。艺术评论：19年前看全国书法展时，是什么感觉？

白谦慎：那时的技法不如现在成熟，但是面貌反而不见得比现在少。

艺术评论：我也感觉现在的书法展更注重外在的形式，多注重视觉效果，如做旧、镶拼、嫁接等，一些小楷也裱成大幅的，看得反而吃力。

白谦慎：是啊，小楷挂那么高，根本也看不了。为什么现在的书法展小楷这么多，我搞不懂。从展出情况看，普遍水平不差，特别出色的很少。说实话，现在看不少国内的书法大展，经常看得累(我主要是从网上来看一些展览)，量太大了，铺天盖地。

艺术评论：你觉得这反映了什么问题呢？比如说，如果你期待的心目中的这样一个展览，会呈现一个什么样的面貌呢？

白谦慎：现在的不少书法展是玩耍趣味的多，偶尔玩玩趣味也蛮好的，但是小楷写得这么大，又把它变成了一个展示的行为，装饰性太强了。这很像现在的一些商品包装，一小盒茶叶，三五个粽子，用那么大的豪华的盒子。比例失调。

艺术评论：其实中国书法尤其是帖学一脉，很多就是文人之间的手札，但现在的书法基本归于厅堂化的展览，这确实带来不少问题，你觉得这对于书法的发展是有好的影响还是不好的影响？

白谦慎：很难说好或不好。关于展览的效果，我们可以换位思考一下，看作品能不能搬到家里去展出，有的东西是可以搬家里的，有些好像不太能够搬到家里展示。

艺术评论：比如，那些挂得很高的小楷，其实小楷适合放在书房里。

白谦慎：嗯，一个斗方，一个扇面，一个册页，一个手卷，在书房里恰到好处。虽然办过手卷展和册页展，但从展示的角度来讲，这种形式太占空间了。把它们放进展览，一件接着一件，就是让你目不暇给，并不能触动自己，不像看一些古代的书帖，你静静地看，有能触动你的东西，而现在的展览给人的感觉大多就是技法。看作者怎样翻跟头，表演杂技。

艺术评论：现在不少院校所教的也大多是技术，人文性的东西并不多。比如全国书法展上有很多作品的风格就是比较雷同的。

白谦慎：是的，现在的书法作品技术性的东西太多了，而且如果一件作品，你偶然看到或许会觉得不错，然而当十件作品全这个样子的话，你会觉得很烦的。这几年，拍卖市场上晚清民国的一些小手札很受欢迎。你看那些老文人的手札，一人一个样，每个手札好像都代表了一个有个性的人，你好像能看到书写者的性情。我们现在整天讲追求个性，追求了半天，和那些前辈比，反而显得没有个性。

艺术评论：这也是缺少真正的创作。

“自娱”与“娱人”的区别

艺术评论：有意思的是，去年全国书法展上，上海的两位获奖者均为“新上海人”，或者也可以说是“海漂”。

白谦慎：他们以前读过什么书吗？

艺术评论：我知道有一位以前是高中毕业，经商，闲时喜欢练字，没事就写着玩，看到这个展览的消息，他就投稿了，结果谁知参加就获奖了。还有一位似乎是中学教师。

白谦慎：这里我想提出两个问题。第一，我为什么要问教育背景，因为这些年来高校的书法教育越来越成为一种主流模式。如果不进高校就能写得比接受过高校书法教育的写得好，高校书法的教育的意义何在？第二个问题是，书法家协会的意义到底何在？也就是说，人家不读书法的学位，不参加你书法家协会，其实也可以写得很好。

艺术评论：对书法家协会这样的组织，你能公开说一些话吗？

白谦慎：公开地说话，就是大家必须要认识到，书协的局限性——必须认识到它是个群众组织。

艺术评论：让群众组织回归群众组织。

白谦慎：定位群众组织不就行了嘛。

艺术评论：但书协组织是有行政级别的，在官本位的背景下，真正有修养者不会把书协当回事，但作为大众，很多人可能还是在意书协的。

白谦慎：其实对书协的态度是，参加也好，不参加也好。不要把它当作惟一的选项。

我觉得书法发展到今天，第一，不要被书法教育体系限制；第二，不要被书法家协会限制；第三，不要被展览会限制。

艺术评论：《东方早报·艺术评论》去年以来针对书法教育与书协做过一些探讨与思考，比如书协，当然里面也有写得好的，但也有不少写得好的书法家不屑于参加书协，也不会参加各类书法展览与比赛的。

白谦慎：这一点我赞成，其实重要的不是他参加什么协会或展览，而是书法艺术对他而言是不是出于内心的一种纯粹的喜爱，这样反而更容易出成果。

艺术评论：发自内心的一种喜爱——这一点尤其重要。中国书画中有一个很关键的词是“自娱”，倪云林所言的“仆之所画，不过逸笔草草，聊以自娱耳”所说是画，也可以理解为说书法，中国书画本来就应当从心灵的境界来体会与理解，而决不仅仅是一种技术。

白谦慎：所以我觉得中国文人过去所说的“自娱而已”的传统，是对的，从大的方面讲，我们原来讲做学问、学习也应当是这样。

艺术评论：对，“自娱”也就是自得其乐，少功利之心，这种传统正是中国书画的真正传统。

白谦慎：现在大量的展出，都是“娱人”，而且最后观展，看得是累啊，看到最后，容易忽略真正有水平的。在古代，写字又被认为是修身养性的一个重要的手段，很多人把写字的过程当作自娱、当作修身养性的过程，因此相当重视其精神的一面。你如果与现在的书法家说修身养性，有多少真正能做到呢？

艺术评论：这与当下的社会风气应当是有关系的。

白谦慎：真的有点，比如吉尼斯文化在中国的影响太大，我到美国从来没看过什么吉尼斯比赛——我们老喜欢讲世界之最，所以这个书法好像也搞得要做什么世界之最。

书法讲究的是境界，与尺幅的大小并没有必然的关系，小字也可以写得很有气势。

艺术评论：对，就像章汝奭先生，他的小楷那么小，但是气势还是非常大的，境界大，很开张。但相比来说，有的书法家用扫帚那样的毛笔写，却掩饰不住内在的小。

精神内涵具体在“气息”

艺术评论：还有，现在一些组织喜欢把书法作为一种轰轰烈烈的群众运动，张海先生引以为自豪的就是他在河南主持书协时把书法的群众运动搞得比较好，你怎么看？

白谦慎：这是这个时代的特点，有它的作用和意义，至少对普及书法还是有意义的。

艺术评论：现在的书法批评其实也比较混乱，你怎么看待这个问题？

白谦慎：书法批评在技法方面还容易些，最难的是境界方面——真正评论起来，很容易伤人，书法品评常和人联系一起的。过去有句话叫“书如其人”。打个比方，如果说“他的字很俗”，那完了，这等于是直接对人的一个评价。但是看不出俗的人不认同。

艺术评论：这个文艺批评，其实大家心里还是有杆称是吧？

白谦慎：是有杆秤，但是现在直接批评是很难的。

艺术评论：你认为是什么导致了这样的情况？

白谦慎：如果直接批评，无形当中，你要得罪很多人。

艺术评论：但真正的批评还是有的，也有一些媒体是想尽量讲些真话的，另外还有一种就是网络的发展，大家都可以畅所欲言。

白谦慎：对，有些人办展览，网上被骂死了。书法家特别怕批评。远远比作家怕批评。你批评王安忆、批评莫言、批评铁凝，都没有关系的。人家的作品靠的是读者的自觉选择，不喜欢就不买你的书。批评张艺谋、冯小刚的还少吗？可是一到书法界就成了问题。为什么呢？很多书法家和一些所谓的“书法家”是靠名气来卖字的，由于现在写毛笔字的人少了，在没有实践经验的情况下，很多买字的人自己是没有能力判断好坏的，这就给那些书法家和混混炒作自己和忽悠买家留下了巨大的空间。很多人一听批评就很着急，因为怕影响财路。不但那被批评的书法家自己着急，他的弟子也着急。很多人是供着老师，一起谋小集团的利益。

艺术评论：直白地说，你觉得当下的中国书法最主要的问题在哪些方面？

白谦慎：问题很大。很多人越来越讲技法。对有才华的人来讲，越来越讲技法，会忽略本身的精神内涵。那么到最后，再过几代以后，什么是精神，都不知道了——也不知道有精神这回事了。

艺术评论：那你觉得精神内涵具体是哪方面呢？

白谦慎：气息。

艺术评论：但是面对一个对传统文化知之有限的人，你讲“气息”，他是很难理解的。

白谦慎：这两字看起来很抽象，但其实又挺具体。就好像人所穿的服装，大家都很熟悉，稍有些品位的人，一看就知道谁会穿，谁不会穿，谁高雅，谁低俗，大家心里都明白。

艺术评论：这个比喻形象，是这样的。

白谦慎：还有就是说，不能说人们完全不懂这个东西，因为他们在其他的领域里面，还是知道这个东西的。技法与方法发展到最后，一定要上升到一个精神的层面。

艺术评论：这也是中国文艺的一个特点，技与道的关系，超乎技而入于道。

白谦慎：对，我觉得西方文化里也会有的。比如西方也会讲什么“趣味”。

艺术评论：对，“趣味”——民国时期的小品文经常用这两个字，但“气息”二字更好，现在的书法有好气息的真的不多了。还一个之前所说的“自娱”传统，你觉得怎么才能把“自娱”传统继承好，发挥好呢？

白谦慎：主要是得少一些功利性的思想。

艺术评论：但当下这个社会显然是个浮躁的社会，文化消费主义盛行，大的背景还是一个功利的时代，要在整个社会提倡一个“自娱”的传统估计是很难的，也与中国本体文化是否真正回归有很大关系。

小楷受章汝奭与张充和影响

艺术评论：你之前也说到你生命中有两个老师比较重要，一个是章汝奭先生，一个是张充和先生，能否具体谈谈你的书艺之路？

白谦慎：我的第一位书法老师是萧铁先生，他是我的启蒙老师，去世得比较早，当时是经过我的语文老师任珂先生介绍认识的。后来便开始比较系统地学习书法。那时楷书写得比较多，主要是临习颜真卿的《多宝塔感应碑》。在上海财贸学校读二年级时，换了语文老师，新老师是王弘之先生。王老师对我的影响最大。他是孙中山先生的外孙，由于家庭的关系，王老师少年时和曾农髯、符铸等在上海活动的湖南籍书法家都有密切的交往，他的见识很广。他家离我家很近，骑自行车也就不到十分钟，我常去他家，听他讲民国的掌故。他教书法，基本不在技法上作具体指导，而是在聊天时，对各种书法作趣味上的品评。后来经王老师介绍，我又认识了他的邻居金元章先生(杭州人)。金先生的父亲是西泠印社早期会员金承诰先生。金先生退休很早，所以“文化大革命”中没吃什么苦，每天以写字、画画、刻印自娱。他和上海一些书画前辈(如张大壮、来楚生、钱君匋、黄幻吾等)交往甚多，家里也有些收藏，去他那不但常能见到他的书画新作，有时也能见到一些海上名家的小品。

艺术评论：那后来怎么认识章汝奭先生的？

白谦慎：1974年，我从上海财贸学校毕业，分配到中国人民银行上海市静安区办事处工作，从那时起，我经常向在同一银行工作的邓显威先生请教。1970年代后期，经友人介绍，又成为章汝奭先生的学生。章老师是苏州人，但在北京长大，父亲章佩乙曾任《申报》主笔，是民国时期的重要收藏家。章老师退休前是上海外贸学院的教授，少年时曾有过扎实的旧学训练，中英文都很好，如今海上的收藏家还常请他在古书画上题跋。我这几位老师为人低调，基本不参加书法界的活动，但他们的修养都很好，而且都擅长小楷，特别是章汝奭老师的蝇头小楷，可谓一绝。他抄《金刚经》，五千多字，不用影格，目测行距，字字生动，小字中很有大字的风骨和气势，陆俨少等前辈予以极高的评价。受老师们的影响，我也喜欢写小楷。

1978年恢复高考，我考入北京大学国际政治系。这是我人生的一个重要转折，我不但从此走上学术研究的道路，北大对我的艺术追求也有很大的影响。在学校时，我和中文系的曹宝麟、图书馆系的华人德交往最多，如今他们是中国书法学术研究和创作的重要人物。这两位学兄的传统学问很好，我向他们学到了很多东西。

艺术评论：章汝奭先生对你的影响主要体现在哪些方面？

白谦慎：从书法上来讲，章汝奭老师对我影响比较大的就是小楷，我所有的老师都会写小楷，但是我受章老师小楷影响最大，受他写小楷的方法影响比较大，直到今天在结构方面还是受他影响。

在做人方面，章老师特立独行的品格对我也有影响，简单地说，就是靠自己的努力来立足社会，不做吹牛拍马的事。

艺术评论：你和张充和是怎么认识的？

白谦慎：我在美国读研究生时，于1988年去华盛顿拜访佛利尔美术馆(美国国立亚洲艺术博物馆)东方部主任傅申先生。我当时拿了一幅自己觉得还可以的作品给傅先生看，他看完以后很客气地说，也要给我看一个人的作品。那时耶鲁大学有一个梅花画展，我就在展览图录上第一次见到了张充和的字，清雅的气息给我留下了很深刻的印象。1989年在一次学术会议上，我见到了张充和，同年5月我又去她家里拜访她，那年秋天她推荐我去耶鲁大学读艺术史，因为有了她的大力推荐，我成功进入耶鲁读书。从那时起，我们的交往就多了起来。

艺术评论：很想知道张充和在耶鲁时是怎么教书法的？她的学生怎么学？

白谦慎：学生主要是白人。就是好玩，练练字。就像你学中文，你不一定要当作家，不见得当学者。美国学生通过学习书法而对中国文化有个了解，产生兴趣，这样就很不错了。

欧美的中国书法研究在衰落

艺术评论：欧美对中国书法的研究现状是怎么样？

白谦慎：现在衰落了。

艺术评论：衰落了？

白谦慎：对，人很少。美国的中国书法研究，在普林斯顿大学的方闻先生(上海人)退休后，失去了最重要的基地。目前，研究中国书法的学者有哥伦比亚大学的韩文斌教授(RobertHarrist，Jr。)，堪萨斯大学的AmyMcNair教授，加州大学的石慢教授(PeterSturman)，还有几位，包括我。在欧洲，德国的雷德侯先生与他的学生劳悟达(UtaLauer)，也是研究书法很优秀的学者，劳悟达目前在瑞典工作。过去方闻先生非常有意识地培养书法方面的人才。目前，以书法为博士论文题目的很少，这有两个原因：一是难度大，二是很难找工作。

艺术评论：说到中国大陆的书法研究，具体到苏浙沪三地，你怎么看？

白谦慎：现在大陆书法研究最好的，是江苏——以苏州和南京为中心。上海不行的地方有不少，但自我感觉好而已，你感觉呢？

艺术评论：我觉得现在的上海与以前那些大家辈出的时代没法比。

白谦慎：就是啊。

艺术评论：回到你自己的研究，《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》影响颇大，目前已经六次印刷，印数接近三万了。你最初为什么确定以傅山作为研究对象？

白谦慎：选傅山做研究对象与我的书法背景有关，从事书法史研究的人都知道，书法史上最大的变革就是碑学的崛起，重要性相当于西方美术史上印象派的崛起。1990年，我从罗格斯大学比较政治学专业转到耶鲁大学读艺术史，当时我的导师和八大山人专家王方宇先生在美国合办了八大山人书画展，导师建议我写一篇关于八大山人书法的文章，那是我写的第一篇长文章，讨论了八大山人晚年的书法如何向碑学转化。在写作过程中涉及到金石学的问题，这就跟清代的学术风气有关了。后来我发现在这个问题上，傅山比八大山人更典型，于是我就很早确定了以傅山为研究对象。

艺术评论：后来怎么转到吴大澂，研究吴大澂已经多少年了？

白谦慎：关注吴大澂已经十多年了，比较认真地研究至今也有六七年了。吴大澂与傅山不见得有什么联系，但有一个共同点——他们都处于一个变革时期。

艺术评论：你是怎样来重新研究吴大澂的呢？与你研究傅山有何不同？

白谦慎：吴大澂是一个政治人物，也是艺术家和收藏家。我关心的是他除了办公以外的业余生活，他刚好处在一个历史转折点，研究他也会牵扯出一批人，这和研究傅山是相似的。吴大澂代表了那个年代的精英，他们的文化生活和爱好是我感兴趣的。他是俞樾、冯桂芬、李鸿章的弟子。潘祖荫、翁同龢与他既是同乡又是师友。友人中多有晚清著名学者。他和张之洞、袁世凯又是儿女亲家。在甲午战争爆发前，他在仕途上也一帆风顺，曾任广东、湖南巡抚。吴大澂在许多艺术和学术门类都有很深的造诣，他是中国在受到西方冲击后的第一二代士大夫，也是最后那一二代士大夫。进入20世纪以后，这个阶层也就消失了，成为一种历史现象。选择吴大澂，研究他的爱好与文化生活，实际上也是就这一现象进行观察。

艺术评论：那还要多少年才能完成这本书？

白谦慎：我希望三年左右完成英文著作，中文版的吴大澂研究将不会是简单的翻译，很大部分要重写，大概要五到六年才能写出中文版，现在的读者比较挑剔，仔细点好。