访谈对话：刘洪郡

地点：北京快意斋

刘：吴老师对中国画史的研究独有心得，唐代是中华民族最为辉煌的一个时期，当代一些理论认为唐代高出宋代，因为唐人的精神气象与谨严的法度已至高度，而宋代则在“畅神达意”方面深入，以苏东坡为代表的文人士大夫把“文人画”的发展推至高峰，成为画坛主流。相比之下，他们认为唐画工艺性强，属匠人之作，宋初的黄休复在《益州名画录》里将“逸格”提到首位，从此成为了画家们苦心孤诣的追求，吴老师对唐画是如何理解的？当时的“文人画”潮流相对有没有疏漏的地方呢？

吴：我们推崇唐画，这没有问题。因为传世的唐画非常少，我们对唐画的认识都是靠文字记载。虽然是只言片语，却能够把一个人的神情全部表现出来。唐代，已经是绘画极为蓬勃发展的时代，记载下来的名家也多。关于一些传世唐画，包括张萱、周昉、韩的作品，有人说是宋仿的，究竟是不是，都没关系，都不妨碍我们对那个时代高超艺术性的认识。那种划时代的水平，现在也未必有人能够超过。

唐代出现了一批画家，出现了两种对立的山水画风：一种是王维的水墨山水，一种是李思训的金碧山水。这两种风格都是相当好的，共同推动了中国画的发展。后来又在发展中渐融，融出来了浅绛。在中华民族绘画的发展史上，唐代的贡献是毋庸置疑的。虽然大家都说文人画是从苏东坡开始的，实际上应该往前推。文人画的产生不是心血来潮，不是苏东坡随便画两笔就是了，它没有那么简单。大家推崇王维的文、王维的诗，进而推崇他的画。由于王维本身好佛，所以他的诗文确实受禅宗的影响非常深，不着痕迹的心境，比较旷放，心如明月的感觉，王维在这一类上的表现很多。而吴道子、周昉等画家，虽然画的画也很好，但因为没有本人的文集传世，所以就吃亏了。“立名最小是文章。”文章是天下第一等的大事，古人把文章看得比什么都重，没有文章的人就吃亏。文人要脱离于形骸之外，包括吴道子，他们都是文士，作画前都是酣饮。酣就是喝透了，喝得东倒西歪，这时候再作画。当然，这只是精神已经进入文人画这种状态，但文人画也未必都是要喝成酩酊大醉再创作的，精神上自我陶醉了，没喝酒的也能作出好画。

唐代开了这个风气之先，宋代则大行其道。禅宗在宋代比较发达，文人的发展也得到了很好的历史机遇。文人画能够正式登上历史舞台，宋代文人功不可没。宋徽宗赵佶连自己的江山都不要了，也要画画。当皇上当得再好，历史上也留不下多少名声。宋代仁宗、真宗等好多皇帝都是在统治上有所作为的，却都不如徽宗。赵佶把江山丢了，却比其他皇帝有名，这是文化的魅力。权欲是历史的过客，文化是历史的精神。过客太多了，而精神永在，真正的文化是不朽的。现在有很多人喜欢用假文化、伪文化来说事儿，我不建议他们这么做，因为这些都只是困在社会文化圈中的文化现象，却不是真正的文化。

刘：吴老师修养全面，以画为寄，抒发情志，这比两宋时期的院体画家有更大的自由度。也偶见您的工笔，线条功力不输北宋。请问您对两宋的绘画体制是如何理解的？包括那段时期的文人心性方面？

吴：宋代及其之前的画院是能者机制，不问出身。包括王希孟，他们能进画院不是因为背景如何，家庭出身如何。我们之所以有现在的绘画状态，荆、关、董、巨居功甚伟，是有贡献的。他们的传世作品虽然不多，但是还能够见到，气象非常恢弘。至于后来的李成、范宽、黄荃、徐熙等，他们一直影响到现在。黄荃富贵，徐熙野逸，大家一直都这么说。一个是勾线，一个是没骨，方法从他们那个时候就定下来了。这些人属于开风气之先，在历史上都留下了名字。

北宋的社会经济非常发达，上百年的社会安定形成了一个文化繁荣的局面。除了盛唐时期，很难再有这种现象。到了南宋，江南地区经济富庶，大家也是纸醉金迷，看贾似道生活的景象就能够知道。那时的书画虽然没有北宋的雄强，但刘李马夏的功力没的说，有继承，也有发展，值得现在人师法。你看唐伯虎的画，如果不学他们，根本出不来。我小的时候也下过功夫，长时间临摹他们的作品。虽然他们的画属于南宋的，但属于必须学习的，因为北宋的好多作品尺幅都太大。比如马远的大斧劈皴，你可以不学，但起码要知道，一上手就会。宋代也有别开生面的，比如“二米”、梁楷、文同，都属于非常高的气象，现在的好多人都摸不到门儿。那时候的人们不太认写意，就认工笔，认为工笔画得细致，花费时间长，就买这个。每朝每代都犯同样的错误，只有后人在发现过程中认识到：哦，这几笔好啊！现在也是这种情况，几乎所有的地方都是工笔卖得最好。因为买家会认为，工笔画的笔画多，让我买笔画少的，以为我傻呀。所以，这个是教不会的。现在很多画家把画面画得又密又丰富，也是因为这个。为什么“二米”、梁楷、文同等人的传世作品少，就是因为大家不重视，喜欢买一些工细的挂在家里。南北宋的绘画，开了元明乃至现代风气之先，这种气脉是贯穿的。当时的画家人数众多，虽然传世的作品少，但是有一张也可以，还是值得我们做一些细致的工作。

刘：吴老师对复古思想怎么看待？比如清“四王”。

吴：明末清初是很有发展的一个历史阶段，清初“四王”的影响力是非常大的。但是解放以后，中国的教学对“四王”一直是贬低的，认为他们千篇一律、因循守旧、一无是处、不足为法。其实，拿着“四王”的作品和元人的进行比较，就会发现是不一样的；和明人的进行比较，也是不一样的；和宋代及其之前的进行比较，还是不一样的。清“四王”有着自己的独特面目，很注重理法，山的大小有一种很庄严的态势，气象很好，理学就是在这一代画家这里体现出来的。

清初“四王”的不肖子孙把“四王”的名声搞坏了。“后四王”以及后来的无数“小四王”，拿着他们的稿子陈陈相因，基本上是一个模子。实际上，“四王”的作品比前比后，谁都不输。民国时候，对“四王”不满意，只不过是看到了许多无能画家在学“四王”。但很多优秀的画家，例如赵之谦、任伯年、虚谷、等，都学过“四王”，却有着和“四王”不一样的东西。“四王”独树一帜，也是属于学养深厚的一代画人。他们只不过写下了“仿王维”、“仿倪云林”、“仿黄子久”这样一些题款，但画出来的都是自己，借着黄子久这些人来补画的空。就像仿赵之谦一样，是一种再创作。这种“仿”，只能是个中高手才能够看得透、看得通。不要只看画的形，一定要懂“四王”的心，知道他们的用意所在：第一，我有所本，是从老师那里传承下来的；第二，虽然我也画了黄子久的《富春山居图》，但我的和他的那幅不一样，我有自己的画境，不是死守成法，不是亦步亦趋的复制。但是，后来的不肖子孙邯郸学步，贻笑天下，成为可悲、可笑又可怜的人。并不是到了我们这个时代的人才开始嘲笑他们，同时代的人就已经嘲笑他们了。死临“四王”的那些没出息的人，并不代表那个时代，就像现在一些没出息的画家，并不能代表现代，这是一个道理。所以说，有些事情不能以偏概全。客观、公正、真切，这是做任何事情都必须要看透的，不能人云亦云。

刘：赵孟螰也主张作画贵有古意，但今天看来，并不能将他划分为复古一派。比如他画《鹊华秋色图》，是他亲身游历、观察了济南附近的两座山画的，他在画跋中也曾说：“久知图画非儿戏，到处云山是我师。”所以，师法古人的技法风格是没错的。画要有古意，应该是着重于书法用笔方面。吴老师对此如何理解？

吴：“师法古人的技法风格是没错的。”这句话有错。应该说：“师其心，非师其技。”前人都讲：“师古人之心，非师古人之技。”而且，“着重于书法用笔方面”也不对，应该是“着重于气象方面”，这样就好了。元代钱舜举（钱选）和赵孟螰一样，都提倡画有古意，而且他们都亲身实践探索。《鹊华秋色图》这幅画确实不错，很有古意，赵孟螰画出了自己亲身游历的景色，方法却用了唐以前的勾勒——山形非常朴素，没有故作变化。这种魏晋时期的古朴画法，元代还能看到作品，咱们已经看不到了。在当时，不仅绘画缺少古法，书法也是如此。赵孟螰认为“古法已失”，所以他写六体书，提倡复古，就是要把古法恢复过来。每个时代都有时髦，有见解的人和一帮好朋友在一起感慨世风日下，提倡一种有古意的、朴素大气的内美。他们于绘画和书法中都在探求汉魏六朝以来的“古”。

刘：黄公望在他的《写山水诀》中说：“作画大要，去邪、甜、俗、赖四个字。”明初的王绂理解“邪”为：笔端错杂，不师古，不遵循中国画的传统方法，追求天趣，信手涂抹，不成格法，走入邪道；“赖”视为离不开古人；“甜、俗”即忽视传神，而一味追求华丽的色彩效果。清代沈宗骞认为，“甜俗”不是废除颜色文彩，是要去掉笔墨间媚气，也说“甜是无内在美”。由此衡量徐渭及扬州八怪，有无“邪、赖”之病？后人往往把“甜”与“俗”联系在一起，是不是有失公允？赵孟螰的用笔有姿媚之气，但格调也没差到哪去。当然，这涉及到修养与审美取向的问题。吴老师所理解的绘画弊病应是怎样一个概念？

吴：首先，的“邪、甜、俗、赖”四字从明清至今就一直影响画坛，大家都非常尊崇这个说法。在他那个时代为什么要提出这四个字呢？“邪、甜、俗、赖”的提出是针砭时弊的，因为那个时代也有这样的风气。

传世的元四家也好，赵孟螰、钱舜举也好，还有一些传世名家基本上都是不错的。因为当时被批评的那些画家在那个时代已经被淘汰了，他们传世的作品非常少。只有那些有风骨的、有修养的、得到后世画家尊崇的、受仕林子弟敬仰的这些人的作品流传下来了。在历代的传承过程中，许多画家包括众多的当时的名人也都被淘汰了，因为他们的名节不够、画的境界不高，或者个人的修养不高、口碑不行，所以在这个评价的标准中就被淘汰了。

对“甜”字的理解不能一棍子打死，倘若一棍子打死了，未免有失公允。“甜”倘若是“甜而不俗”、“甜而不薄”,是可以的。只要能做到这点，“甜”未必不是好东西，“甜”也是一种美，我们不一定以“拙”为美。都讲“蓬头粗服”也是不对的，“清秀、典雅”都是美，有一些很清淡的东西味道虽然“甜”，但是不俗。明清以来就有很多这样的东西，包括仇实父的作品未必不甜，但是不俗，他用色虽然都是石青石绿却很雅致，有人用石青石绿就很俗气。就甜，他笔下水墨晕染的没骨荷花的花头完全采用水彩画的方法，但是也相当不错，拥有出水芙蓉的典雅。“甜”未必就“俗”，“甜”要有清气，不能沾浊气和市井气，否则即使不俗，格调也不高。甜要有“清”格的话就是好的“甜”，所以我们在分析美学的内在思想的时候要综合看待，未必什么都要一统。

我觉得王孟端对“邪”的理解还是不错的。中国画对“邪”是很鄙弃的，说一个人的画不入流、野狐禅，其实都是说的这个“邪”字。说这个人的画有江湖气也是“邪”，“邪”主要关乎心中修养和人品的问题，人品不正，画风肯定邪，人品不正，用笔肯定邪。这个“邪”字不单单从字上讲，还牵扯到一个人的人品、风骨、笔墨、画风，这些都有表现。传统画法中是追求天趣的，追求天趣没有问题，信手涂抹只是偶意为之。所以，这句话也是可圈可点的。传统中国画中不都是信手涂抹，也不是所有的都在追求天趣。“能”、“神”、“妙”、“逸”中的“能品”一般都是制作成分，“逸品”才是真正追求天趣的。追求天趣源于画家高度的人文修养，所以王孟端的说法不能尽信。读画史画论不能人云亦云，要不唯书、不唯名、不唯史，这才是真正做学问的人。我们一定要在这个基础上认识自己，在批阅这些典籍的过程中辨真伪。孔子曾经删订六经，在这个过程中他就敢把好的留下，把不好的去掉。我们不是孔子，但是要有他的这种精神。我们在阅读大量典籍的时候也要靠个人的修养和眼睛进行取舍。

说的“甜无内美”是对的，但只是表面层面的看法。我们刚才所谈到的“甜”的各种不同，宾老也没有说得那么细，只是笼统地就前人之说说了一句评语。宾老的画重“内美”、重“大美”，对内美的追求其实是以中国哲学思想为依托的。中国人自古以来就在一个高层次的境界当中恪守内美、大美这一法则，后世的市井间就不一定了，随着修养、文化领悟的不同，尤其到了书画上，很多人会产生局限性。因为他们接触的人少，见到的大多是风俗画、民间画，以潘家园的画为主，看到真正的名家作品很少。只有在传承过程中，通承革之变，在艺术上有造诣的人的作品在传承过程中才有影响力，但这样的人凤毛麟角。

所以把“俗”和“甜”连在一起也是不对的，“俗”是无药可医的，后人讲“唯有读书卷以发之”，其实未必。有的人读书也救不了，因为“其俗在骨”，这种俗是胎里带的；但对于有些画家，书卷的确能温养他的气息，但在于书怎么读，有没有导师，怎么带他深入下去，然后才产生气质变化。过去我们讲“读书卷以发之，广见闻以扩之”，就是人在读书卷的过程中使气质发生了变化，那么举手投足、谈吐之间就温文尔雅，运用于笔墨之中也就有了这种精神。这需要一定的时间和一个小环境，接触的朋友和生活圈子都相互关联。如果你的圈子当中只有你一个人想“雅”，那么你也“雅”不起来。所以得有“二三同好，共好此道”，然后才能互相熏陶。

至于说赵孟螰的用笔有姿媚气，实则未必。傅山的格调很高，修养也非常好，有一个故事说傅山在盛年的时候贬斥赵子昂，在贬斥过程中就说赵子昂太过姿媚，也就是俗，不足师法。到了晚年他却说自己说错了，认为赵孟螰的“高”在内：表面上看起来很甜，实际上内在气质很雍容、很圆满。无论从间架结构、行笔气韵都能看出来赵孟螰的高，但这需要一定的功底才能感悟。所以现在市井间一般拿到赵孟螰的画就说赵孟螰太俗，但我的老师让我初学的时候就是学的赵孟螰，我当时写字就是先写的赵孟螰的大字，到后来也没写俗。因此这个东西要正确认识，不能人云亦云，看不懂是自己的修养和眼界没到。一个人的作品能流传那么久，从元明清到现在很多人都在学，肯定不会浪得虚名。所以说中国画的审美问题和绘画的弊病是一个课题，在审美过程中要兼顾，不能根据一己之所好而去针砭。每个人都有自己的偏好，若做到公允的话就要兼顾，就像人家赵孟螰的“甜”做到了有“清气”，“甜”而不“俗”，就一样是有境界的。如果“甜”到“俗”那就又不同了，种种不同。比如傅山提到的“宁拙毋巧，宁丑毋媚，宁支离毋轻滑，宁真率毋安排”，这些都是大美，包括提出的“甜的画无内在美”，都是中华美术理论中的经典，这是人所共知的，大家都没异议。提起赵孟螰就有异议，其实有异议是好事，但不要以偏概全。看待绘画弊病的过程中要有自己的一个正确认识，而这个认识来源于修养。时弊和历史遗留下来的弊病都有。现在东洋、西洋画法一起到了中国，土生土长的画法非常多，那么毛病也会非常多。在这个过程中，每一个人在实践过程中都会有所认识，认识了如果能改，就善莫大焉；如果说认识了还走另外一个极端，那只会在极端中来回走。但假如在某一方面确实有成就，那一定会成功。所以说不要拘泥，要给所有人一个空间，但有一点，就是不能入邪道，就是王孟端说的。其实所谓弊病和邪道都是急于求成造成的，如果不急于求成，那么这些弊病都可以去掉。包括许许多多的画论中说的都是修养问题，现在很多毛病都是急性病造成的弊端。现在大家看到的现象非常多，因为现在资料多，现在任何人的创作都可以在网上看得到，但当下的一批画家就是性子太急了。过去古人讲，君子“无欲速”，“欲速则不达”。如果不恪守这个法则，肯定就会出毛病。