广州画院新址暨当代美术馆奠基前夕，中国国家画院院长杨晓阳与广州画院院长方土进行了一场对话，就广东美术、中国美术传统、社会审美养育等一系列话题深入碰撞。

此前生活在大西北的杨晓阳，似乎是因为浸染汉唐雄风，所以他特别喜爱“大”，从1995年起便针对中国的美术学院西方模式的写实艺术教育体系进行反思和质疑，并提出“大美术、大美院、大写意”的三大主张。

作为“大写意”的提倡者，杨晓阳认为，“写意是一种精神而非一种画法，是一种观念而非一种技巧。”在他看来，“大写意”是对写意精神的一种弘扬、主张和倡导，是一种更大范围的艺术精神。他将“大写意”从技法层面提升为精神层面，力图宏观地把握中国传统艺术的本质和特性，以启发人们深入思考当代中国艺术如何传承中国传统艺术的写意精神。

他曾说过，“从写实到写意，我经历了30年的探索和研究，几乎跨越大半个地球，也曾经把国画画得像西画，也曾深入研究素描、色彩和解剖等这样一些纯属西方绘画系统的要素，但我现在彻底画成中国画，彻底画成一种线描和没骨的。”

在几乎走遍全世界的著名美术学院和博物馆后，他得出结论，“东方艺术在世界各种文化形态中成就最高。”

而广州画院院长方土身上，有一种从传统的特有“韵味”中浸泡出来的“反叛”的力量。他画中依然流淌中国文化中深沉的东方气质，水、墨、毛笔和宣纸依然是他表达的主要材料，但他已走在另一条路上。当他凭借大写意花鸟画享誉画坛时，开始了“实验水墨“的战略转移；现在，他又走向大型历史人物画创作，以完成第二次自我超越。

他说过的一句话或许最能反映他当时的心迹，“当一个人跨进中国画这道门槛之后，迎面而来的便是一座座由无数前人的成就堆积而成的高山，那高山连成一气，绵延不绝，你怎么办？现实的做法是反其道而行之，我倘若要立顶，便一定要在我这辈子能完成，绝不做愚公，还留给他的子孙。”

中国美术现在是回归传统的时候了

谈传统绘画

南方日报：近代以来，中国美术史曾出现了取法欧美、取法苏联的思潮。当我们现在回过头去，如何看待这两种思潮对中国美术产生的影响？

杨晓阳：中国美术在近200年来，无论是从技术、材料，还是对传统观念的突破上都在“大踏步”地向前走，每个时期都出现了很多领军人物，可谓是“大繁荣、大发展”，但从近十年来的发展来看，中国美术的真正内在需求和要求则是“大提高”。

当时的现实主义创作方法占据着整个社会的主流，有着非常现实的原因，因为从技法来讲，它在中华民族最危急的时候能够让老百姓更容易看得懂。

方土：艺术和生活是紧密联系着的，我们的生活方式、生活环境发生了改变，艺术形式自然会跟着改变。所以，当我们的生活方式慢慢西化了，承载传统生活方式的传统艺术自然也会发生变化。艺术是情感的载体，环境变了，绘画的变化也是挡不住的。

南方日报：那我们应该如何去理解中国传统美术的独特魅力呢？在艺术和生活关系的体现上，中西美术有什么不同？

杨晓阳：现实主义的创作方法在中国近代很长一段时间都占据主流，但随着上世纪五六十年代我们对“古为今用”的提倡，现实主义的创作方法和写实主义的表现手法逐渐加入了中国传统山水花鸟画的技法，写实主义的人物画逐渐向写意画、水墨画转变，渐渐背离了原来的苏联传统，而更加接近中国传统。

可以这样说，中国的传统绘画是艺术和生活关系反映得最深刻的一种艺术，无论从系统完备性还是追求境界的高远程度上，世界上没有任何一个民族的任何一种绘画形式可与之相媲美。

18世纪之前，美术以“形”为着力点，西方绘画的构思、观念都是通过“形”来比较，所以绘画的第一个境界就是画得像，只要画准，形具神生。但在第二个层面“神”上，中国略胜于西方，中国绘画可以适当地通过夸张、强调把平时了解的当时却没有看到的内容也加入进去，也可以根据“神”的要求去掉不必要的细节。但总体来说，“形神论”这个层次中西没有太大区别。

中国人强调“文以载道”，这里的“文”不是指文章、文化或者文学，而是一种艺术技巧。在中国，所有的艺术形式都要表现深刻的内在道理和规律本质。据我的理解，中国的“道”略同于西方的哲学，但超过这个范畴，“道可道，非常道”，是“玄之又玄，众妙之门”，“道”相当于人追求真理、追求本质的途径。在“道”之上还有“教”，“教”是人在求“道”的过程中对世界的认识所形成的学说。最难能可贵的，是在这四个层面之上还有一种“无”的境界。“无”，就是没有界限，中国艺术有“有无相生，无中生有”的自我更新技能，它在不断地自我更新中超越，并在商周时代就确定了无边无际、高深莫测的目标。

南方日报：现在提出要弘扬民族文化、寻找传统文化的独特魅力应该是很及时的。

方土：中国绘画和西方嫁接后，便出现一批大师，但在巅峰后，后人却难以超越了。就如同中国历史上每当诗歌、词、曲这样的新事物出现后，都涌现了一批大师，其后也少有人能超越；要想超越就必须重新定规矩。

现在我们提出要弘扬民族文化也该到时候了。20年前，提这种说法是不合时宜的，因为当时还是全部追求欧化、西化的，没有提回归传统的土壤，反观现在，如果还是提倡中国美术和西方嫁接，就是末流了。

杨晓阳：可以这样说，这200年中国传统艺术被很可惜地隔断了，现在应该向传统回归。中国传统不是局限的，是开放的；不是阶段性的，而是永恒的。我提倡“大美为真”，正试着把它变成国家画院的办院主张，同时，我也希望中国人能够以此树立民族文化的自立、自觉、自强。

【对话】

现在的我们已经不属于那个“时代”了

谈岭南画派

南方日报：在近代美术史上，广东也出现了一批优秀的美术家，我们应该如何看待他们在中国美术史上的地位？杨晓阳：在近代中华民族的文化受到最大限度的打击摧残时，广东最先改革开放，最先“看”到这个世界，也是最先对明清以来的“拟泥古不化”有所突破的地区。可以说，广东美术在这两百年中国美术的低潮中是受益者，岭南画派在中国近代美术史上功不可没，可谓是中国现代中西结合的典范。

方土：高剑父、关山月作为岭南画派的“老祖宗”，对于他们的评价，我认为需要结合时代看，时代在前进，现在的我们有些不如他们，有些他们却不如我们。像一个上世纪50年代的运动员冠军，虽然也在冠军系列里面，但毕竟水平是无法和现在的冠军相比的。就像即使现在如果个人唐诗作得特别好，但都无法取得唐代那种巅峰成就，因为古诗已经不是现代的语言，现在的我们已经不属于他们那个时代了。

南方日报：在坚持传统和寻求创新上，我们应该如何去把握？

杨晓阳：无论是传统还是创新都是一个过程，任何文化能够延续必须要有继承、创新，每一个阶段忽视了某一面到后面就会有人自觉地去反思。明清以来中国美术确实有过保守的倾向，当时的人只敢画花鸟山水，不敢画人物，意识到这个缺陷，随后一段时期人物画得到大发展，一直到解放后都是。但改革开放以后，人们意识到山水画太缺乏，于是山水画又开始兴盛起来。所以，无论哪家哪派，只要不断工作、进取，都会形成一种的社会潮流。

至于广东美术，它自改革开放以来都在密切地与社会相结合，在全国各省的美术界中直接为社会经济建设服务表现得是最突出的，广东也是中国近代少有的没有受到西方“全覆盖”、“全改造”的省份，不仅产生了岭南画派，实用美术更是全国之最，现在广东提出要从“美术大省”向“美术强省”跨越，实际上它早已经是“美术强省”了。

南方日报：在追求自己独有的艺术方式上，方院长又有怎样的体悟和经历？

方土：在做“实验水墨”的时候，我曾经在个人创作中尝试各种新材料，只要是之前没用过的都要拿来尝试一下，什么玻璃啊，布，拼贴。艺术家就应该像科学家一样去做实验，不怕失败。在这个过程中，我自己也经历了从“虚”到“实”，从“小我”到“大我”的转变过程。我一直认为，人生的终极目标就是“欢乐颂”，是在从有到无、从无到有的替换交接过程中寻找快乐。

我们现在通过互联网信息、通过考古挖掘可以更多地认识到我们的“老祖宗”，那时的“老祖宗”并不知道自己的时代之前发生的事情。信息发达了，当我们对更远古的、更大范围的艺术有所了解时，应该作出自己的判断。多年以后，我们也会变成“老祖宗”，后人通过我们认识这个时代，我们要做的，就是希望到时候他们不会对我们失望。

谈审美养育

艺术需要人带着敬畏心慢慢接近

南方日报：在一切以金钱论价、市场准则之上的环境，艺术家面临着坚持纯粹创作和市场之间的矛盾，这时候该如何取舍？

杨晓阳：每个画家需要给自己一个明确的定位。这个社会也需要一批以画为生的人。当然，如果画家不愁温饱有条件就去做“纯艺术”，有的画家对时代有强烈的使命感和政治敏感，他就可以去完成一些政治画的任务，还有些完全是为了生活，他们以画为生也无可非议，毕竟不同的人有不同的任务。

南方日报：国家画院是否也承担着社会审美养育的责任？

杨晓阳：创作法则的人和后世运用的人属于两种类型，就如同创造格律的人不见得就一定是诗人，艺术家在美育教育上不是实施的主体。艺术是通过艺术形式感知社会而区别于其他科学的一种学科，艺术家是人和自然关系上最敏感的一群人，他们应该做他应该做的事情，而不是把别人创造的公式加以运用进行美育普及教育。当然，国家画院既承担着创造法则的重担，也承担着一定普及、教育和交流的责任。

方土：艺术家、收藏者和喜好者应该有种敬仰、敬畏和向往。现在很多人主张让艺术品走进市民，让市民很方便地看到，我其实反对这样做。艺术需要敬畏，需要你穿过一个广场，慢慢地走进、接近艺术世界。少了这份敬畏之心，艺术还是艺术吗？目前，广州画院的任务就是搭平台，像菜农一样种菜，卖菜不是我们的活；之所以搭建这个平台，是让那些有敬仰心的人可以进来。

以往，画家参加完展出后，作品多数存放在仓库，老百姓想看看不到，现在来到画室就可以看到最新的作品。但我们更多地愿意接受“有心人”，不论是哪个群体，只要他有需要、有对艺术的向往之心，我们都欢迎。

南方日报：最近的“徐悲鸿天价假画事件”让人们对当前艺术市场的混乱产生了更多的担忧，我们应该如何重建艺术市场的公信力？

杨晓阳：出现这种现象，国家应该对于文物研究、鉴定加强法治程序，但全社会也要认识到成熟的社会是“不绝对”的，个别人产生的差错不代表全部。

另外，一时的政策不是丈量艺术品价值的依据，艺术发展有自身规律，也有时代政治经济因素的推动，但最终艺术本体的发展还是靠学术环境的宽松和自由、对艺术本体的研究。

南方日报：广州画院在与外界交流上有何打算？

方土：明年是广州画院建院30周年，我希望找一些课题，像博鳌论坛一样，把自己的品牌打出来，比如说像“岭南论剑——中国画群英会”这样两年一届的论坛。我们在研究20世纪一些大师的时候总离不开一个国家——日本，其实日本当年吸引鲁迅、高剑父这类大师的主要原因，还是在于日本这个国家开放、吸纳的状态，现在我们提出文化自信、自觉的口号，是需要把人家请进来的。

杨晓阳：要注意的是，世界范围、不同国家不同地区的各个画院都应该有自己的特色，越有地方特色越有价值，广州画院在引进人才的同时也应该深深扎根广东这片土壤，这样才会有价值。

杨晓阳：中国艺术的目标非常大

南方日报：如何看待近代以来现实主义的整体创作系统对中国美术的影响？

杨晓阳：其实中国美术从西方学习的东西很多。徐悲鸿的画之所以影响较大，正因为贴近现实，而刘海粟的画更宏观些，没有涉及到具体的人和事，影响相对较小。

实际上，徐悲鸿学习的是200年前的相对“过时”的方法，刘海粟学的是100年前的方法，按说后者学的更是当时的当代画法，但现实主义加写实方法在当时更适合中国的现实。在中国当时的危机时刻，文艺作为一种“武器”起到了打击敌人的作用，现实主义的表现方法上升为了一种创作方法，跟国家树立社会主义形象、劳动人民主体形象的目的是一致的，自然也就成为了当时的一种主流画法。

南方日报：如何理解国家画院的办院宗旨“大美为真”，这与西方的“以真为美”有什么本质的区别？

杨晓阳：西方推崇“以真为美”是表面的真实逻辑，中国“以美为真”是天人合一的社会和谐，这是东西方艺术的分界。庄子云：“天地有大美而不言。”天人合一才为大美。

这里的“真”即返璞归真，是社会事物的本质。“大美”最后产生的作品是符合社会的根本需要的、是不朽的，那些太个性的、危害自然的作品不是艺术的终极目标。

南方日报：现在不少人认为国外的艺术品就是好的，如何提高中国艺术的影响力？

杨晓阳：中国美术馆目前的体制是展览馆，仅仅是展出作品，不是严格意义上的收藏和陈列。西方进入富裕社会以后，对于文化的需求感知比中国早，近代200年西方文化的覆盖对中国文化的割断，加上国内美术馆本身空间小，收藏作品有限。最近北京新建的中国美术馆的展出容量、空间要大得多，这种情况会随着国家国力的增强慢慢得以改善的。

南方日报：您认为，广州画院新址奠基对于广东美术的发展、画家队伍的充实将起到什么作用？

杨晓阳：全国各省的画院大量的只有“牌子”没有实体，有兼职的画家没有专职画家，甚至有些没有专业画家。总体来说，美术学院引领中国前60年美术，以后却不见得。毕竟大学的任务是总结过往经验，培养优秀学生，而画院作为创作研究的主体，起着引领潮流的作用。

当前，从中央到地方，各省对画院都是前所未有的重视，美术作为“大繁荣、大发展”的支撑是毫无疑问的，各地纷纷成立新的画院。加强、充实老的画院，努力把虚的变成实的。广州画院这次受到市里重视，云集一批大师恰逢其时。