在电话采访林怀民时，听得出他心情很愉悦。采访于《九歌》在国家大剧院彩排的间隙进行，林怀民一直爽朗地笑着。上月21日，美国舞蹈节为林怀民颁发了“终身成就奖”，作为欧美以外地区得此重要奖项的第一人，林怀民没有理由不高兴。

林怀民常说《九歌》是云门舞集一部具有分水岭意义的作品，不仅在于它是云门1991年复办后的第一部大作品，也在于作品以极尽繁丽之势，让林怀民此后的创作思路发生了很大变化。《九歌》当时请了美籍华人设计师李名觉做荷叶荷花布满天的布景，水泽繁花深处，舞者头戴以贺兰山脉初民岩画为灵感制作的祭祀面具，在台湾邹族民乐、西藏宗乐梵唱、印尼甘美朗乐、日本雅乐以及印度笛乐中，跳各种祭祀舞蹈，是一出现代人的诸神复活。

20年后的今天重新再看这部作品，林怀民的感觉是有点“重”，因为状态太繁琐。“我是写小说出身的，很多作品都是从文学、神话取材，《白蛇传》、《红楼梦》、《九歌》都是有叙事色彩的作品。”但文字伤舞，林怀民说，讲求文字可以界定的表现往往限定了肢体的丰富性，而舞其实是近于诗的，舞蹈的特长应该是以舞者的生理发作（运动），激发观众的生理反应，进而带来能量交换。

《九歌》是林怀民最后一部把所有东西都做到很满，有特定角色、姓名和个性的作品。而后，他用了大约20年的时间，试图洗去对文字的牵挂，改用画面、动作来思考。林怀民自觉1994年《流浪者之歌》之后的作品比较成熟，因他开始学着简化：舞者不再为一个特定角色服务，肢体解严、动作繁复的同时蕴含亦较为深厚；舞美和服装的设计也越来越简单利落，舞者往往一身或黑或白的素衣素裤，男舞者裸露上身，女舞者穿贴身棉制衣服，用他们的呼吸控制并带动观众的呼吸，“身体这么漂亮，就不要用布盖住吧。”

在现代舞越来越讲究简洁抽象，多媒体技术迅速融入的当下，巡演《九歌》这样的作品终归是不划算的。因此，林怀民打算演完之后将《九歌》二度封箱，让它歇一歇。

“台湾很小，但可以做实验室”

东方早报：这次获得美国舞蹈节的终身成就奖，你感触最深的是什么？

林怀民：很高兴。以前得这个奖的人，大部分是西方舞蹈史里里程碑似的人物，像玛莎·格莱厄姆、皮娜·鲍什、莫斯·坎宁汉等，所以这个奖项的确很有分量。另外，这个奖创设了三十多年，我是欧洲和美国以外得奖的第一个人，中国台湾离欧美的舞蹈中心很远，能得奖很难得。云门曾经很穷困，到现在财务上也需要很多精力来打理，但我的方法一贯是有钱没钱、有奖没奖都要工作。得奖是对我以前的鼓励，但当我要面对新作品时，这个奖其实对我一点用都没有，我还是手足无措呀。

东方早报：说到奖项，李安最近又拿了奥斯卡最佳导演奖，很多人会将你们并称为“台湾之光”。在你们这代人心中，是不是潜移默化中都有一种使命感和责任感？

林怀民：我想都有。李安也算和我同是一代人，虽然他小了我几岁。不过我和李安最大的不同在于，李安是在美国专业精神非常到位的环境里工作，我是40年来一直在台湾。李安得奖我高兴得不得了，他是很拼命的人，每部作品触碰的问题和题材都不一样，但都鞠躬尽瘁。我们每次去纽约演出，他一定会来看，他回台湾拍片我们有时也会小聚一下。他是非常和善的人，我从心底敬爱他。

东方早报：自1993年来内地巡演《薪传》至今，你对内地的情感有什么变化吗？

林怀民：云门的生命里已经有了大陆的掌声。我特别高兴的是，每次来这都能看到观众质素的提升。随着观众对国内外文化种类的见识越来越多，大家视野开了，进剧场也习惯了，眼睛都练出来了。

东方早报：每次云门到内地演出，都能看到你在很辛苦地做宣传，会不会担心自己被媒体宣传过度消费？

林怀民：我也希望可以不要做，但因为大陆舞蹈演出的风气还没有很稳，主办单位都希望把票卖完，我也不想别人在我身上亏钱，所以很忙，也很累。我们去世界各地演出，其实只有来大陆才有这么多事要做。在国外我们只要管演出就好，还没到票就已经卖完了，行销、宣传的事会很少。媒体没有消费我，只是在报道我们的演出，我当然希望大陆以后的剧场文化越来越稳固，这样我的工作也可以少很多。

“只要有一个地方在，云门就不会散”

东方早报：今年云门成立40周年，你会怎么评价它现在的成就？

林怀民：我觉得我非常幸运。我自己是从写小说半路出家的，40年来一路都在学习。云门是台湾第一个全职舞蹈团，前面没有例子可以让我们学习和引用，一切都是从零开始，居然也活到了40岁。这和台湾给我们的鼓励和财力后援有很大关联。我创团时并不是为了要发挥我的编舞才华或创作欲望，那时只是想到社区和学校这样的基层演出。

东方早报：很多以核心人物带头的世界现代舞团（如莫斯·坎宁汉舞蹈团）在领头人离开后，都会面临一个彷徨或解散的情况，你会担心退休之后云门的将来吗？

林怀民：不会。云门在2008年失火后，我们在没有发动正式募捐的情况下，就有5000笔捐款进来，企业界、学生和家庭主妇都捐了钱，因为他们发现云门是在一个租来的违章建筑里工作。我们现在正在台湾淡水镇盖一个“云门之家”，2015年盖完之后就可以开始营运，我们和新北市政府签了合同，可以使用这块地皮50年。只要有一个地方在，云门就不会散，即使有一天我不再编舞，年轻编舞家也可以取而代之，把云门运营下去。

很可能我离开之后，我的作品会在云门慢慢消失，因为舞者的训练体系若改变，很多舞就跳不来了。但跳不跳我的舞不重要，重要的是新一代编舞家一定会用他们的创意来和新时代的观众对话。我不希望云门成为博物馆。

“编舞是个数学题，就像盖房子”

东方早报：如果可以重新选，写作和编舞你会做哪个？

林怀民：我不大想这个事，两件事都挺好的。跳舞的事会比较烦，合作的人多，面也很广，我都没有自己的时间，但演出可以和现场几万人互通声气；写作是孤独的行业，我喜欢这种孤独，两者很不一样，没办法说哪个比较好。

东方早报：在你以往出版的文章中，我们常常能看到“流泪”这样的字样，这种感性和敏感对艺术创作是好事吧？

林怀民：我泪腺非常发达，看电影容易哭，看《少年派》也会哭，哈哈。敏感、爱哭对创作会有帮助，但并不保证会把工作做好。编舞就是个“数学题”，像盖房子一样，坚硬也理性，你因为敏感得来的感情，还是要透过理性处理呈现出来。观众获得的是感性，但我们的创作完全就是盖房子。我的个性还好理性、感性都平衡。

东方早报：谈谈即将于11月首演的新作《稻禾》，现在创作对你来说是信手拈来，还是一样容易有阵痛？

林怀民：去年四五月我们就开始往台东池上乡做田野调查，现在编了一个多月，只编了10分钟不到。我也不着急，反正工作时总会有积累。我每部作品都是用了很长时间摸索出来的，都是从零试着找出路，若是知道路在哪里，反倒兴味索然。实际东西是在排练场和舞者“撞”出来的。