时间：2010年10月29日

地点：环铁•丘挺工作室

采访人：许柏成

艺术中国：当您得知波士顿美术馆邀请您根据他们的馆藏创作一幅作品时，您最初的想法是怎样的？

丘挺：我觉得这个想法是很特别的。这是一个非常好的策展思路。特别是我们现在这个时代，中国画的创作伴随着怎么认识传统，怎么发展中国画的问题，“与古为徒”恰恰是给我们提供了一个很好的思考，就是怎么样让“思古之情，求新之念”在这里找到一个比较好的契合点。恰恰这有点像王国维先生说的宋人和那些士夫画，它们的一种状态可以来描述这个，就是说对这幅古画要有体认，要有研究和鉴赏的趣味，但是同时也要有这种求新出新的念想。波士顿美术馆这个展览的思路，对我来讲是很有意义的。

艺术中国：您之前对波士顿美术馆的馆藏了解吗？

丘挺：有一定的了解。日本曾经出版过波士顿美术馆的藏品。因为我本身对古画的兴趣非常浓厚，所以基本上它好的作品我都能如数家珍。

《湖庄清夏图》（局部）赵令穰北宋

艺术中国：当您得知“与古为徒”展览消息的时候，第一选择就是《湖庄清夏图》吗？

丘挺：没有，这个倒是经过反复酝酿的。波士顿美术馆馆藏的好东西非常多，而且有很多画是我喜欢的，最后我选择这幅画也是在反复的取舍中以它为蓝本的。因为我之前在杭州，对那种平远迷离的山水视像的记忆非常浓烈，所以想选择赵令穰的这幅画作为对话的蓝本。

艺术中国：在选择赵令穰这幅作品之前，曾经考虑过哪些作品？

丘挺：有一张传为郭熙的作品，叫做《雪景寒林》，也是我考虑的。比如还有像陈容的《九龙图》，也是我很喜欢的作品。

艺术中国：您的博士论文曾描述、探讨《湖庄清夏图》，涉及哪些方面？

丘挺：涉及的主要方面是古人如何师造化，他们题材的专题化和细致化。哪怕是一个非常平凡的景物，如果你览之精熟，能够很深入地吟咏它，非常有情致地把它表现出来，它照样是充满情感的厚度和语言的饱和度。宋画在题材的外延、造境的细致化都表达到极致。我们一般想到宋画，往往偏重那种全景式的千岩万壑，非常史诗般的巨制，像《溪山行旅图》、《早春图》、《层岩丛树》、《万壑松风》等等，包括《溪岸图》，我们想到的都是这种状态，但是它也有一些非常田园式的，非常有抒情诗感觉的东西。我觉得作为平远迷离山水的代表，像惠崇、赵令穰，他们的作品、意境在这方面是非常典型的，有点像后来人说的“南宗山水”的典型图式。

艺术中国：也就是说宋代山水的本质不在于场面、构图的大小？

丘挺：对。它境界可大可小，都没关系。我觉得最重要的山水画的诗性精神，作为山水画最本体的核心价值是对自然和造化的体认和表现的深度。谈到人类的艺术，宋代的山水画是可以跟古希腊的雕塑、德国的古典音乐相媲美的三个顶峰之一。宋代的山水画之所以能达到这个高峰，它恰恰是在对造化的体认，心源的表现中走向了极致。所以我们在理解宋代山水画时，个人可以有偏好，但只要（这幅画）它能对自然的表现非常精微，对造化的体认非常恰如其分，它就是一件非常成功的、有品格的作品。

艺术中国：这一次的创作用了多长时间？

丘挺：这幅画画的时间很长，但如果说起这张作品的缘起就更长了。我2000年到清华大学跟随张仃先生攻读博士，01年画了很多京郊写生，其中我就去了八大处，觉得这个地方非常幽古，非常适合我的情绪去表现。所以我当时就酝酿了一段时间，画了一张手卷，叫《八大处纪游》，大概有8.6米的长度。这张画画出来之后参加了几个比较重要的展览，都受到比较好的评价。其中参加了第五届“影像与生存”上海双年展，那时候波士顿美术馆的盛昊先生去看了，我跟他并不认识，他看到我这张画，通过组委会找到我，跟我聊了他将策划“与古为徒”这个展览的事情。所以说起这张画它是蛮有故事的。但是过了好几年，我觉得我还有很多东西可以在这个手卷里加进去。

“与古为徒”这个展览主题出来以后，我就在07年酝酿这张手卷，着手起笔到收笔大概是08年开春到09年的夏秋之际，这个时间跨度从08年到09年。不是说我每天在画，只是说这个东西一直萦绕在我心头，可能有时候进度比较快，有时候会搁浅下来，有时候可能是半夜爬起来画两棵树，有时候突然有点奇思妙想就凌晨爬起来再弄一下，就是这种经年累月反复填染，完成了这幅作品。

艺术中国：两年的时间横跨不同的季节，画面里面四季都包括吗？

丘挺：不是，基本上是以春秋感觉为主。既有萧瑟之意，又有春意盎然之意，有烟雨迷蒙的感觉，也有晴朗的感觉。因为手卷是可以打破不同的时空观念的，它可以把不同的时空拼接。我这幅画主要还是想追求旷远幽深的感觉，包括那种迷蒙，对远的一种诉求，我希望在这个手卷里体现出平远、幽远、阔远、深远来。还有一个就是能够呈现我对古意的一个理解。

艺术中国：您是否是在不用地点以不同视角写生，然后拼成一张全景式的山水手卷？

丘挺：之前的画是我在一个角度表现它，强化它一些东西。要把它变成手卷，很多东西你得取舍，调动你对时空的内在逻辑，它怎么推，这个可能有一个考验。因为山水画创作，虽然它有一方面是非常强调情致、灵感、性情、感受性的东西，另一方面，它有一种非常严密的格式在里面，空间怎么推移，不同景域怎么转换，这个镜头怎么挪移等。我之后再画的时候，对它的情节和可能激发我夸大它的气氛的东西会思考得更多。做过这个手卷，我对八大处这个地方整体的感受会更完整，会突破我原来对它的一种感受吧。

艺术中国：从赵令穰《湖庄清夏图》到《八大处纪游》，这个转换是怎么完成的？

丘挺：这个转换，比如说《湖庄清夏图》，它最打动我的就是它对那种平远荷塘的非常入微的情趣的描述，这个情节非常的诗性，我想诗性的东西是我在把握《八大处纪游》这张画时和读赵令穰时的心得是一致的。我是希望非常诗性地把这张手卷完成。我想首先还是在传统的精神层面，就是我理解了赵令穰的这种对诗性的追求，然后我希望在画里延伸过来。它里面对云的表述，对荷塘的描述跟我以前生活的视像记忆有很多不谋而合的东西。所以我觉得“与古为徒”，与这幅画对话，我考虑的不仅仅是从他那里寻找到一些共同的渊源气息，更多的我也在考虑怎么跟它拉开适当的距离，但一看又是在一个我强调的非常诗性的精神里营造这种氛围。

艺术中国：这种距离具体是指什么？

丘挺：我想我的画里面，场面、景域的裁剪肯定要比他那张画更具丰富性和多样化，丘壑的转换也更具复杂性。我觉得它（《湖庄清夏图》）是一个设色非常好的画，我这张是水墨的，没有设色，我基本上想极尽墨的变化，我想在这张画中让大家看到中国的墨具备了这种丰富性和精微性。为什么强调这一点呢？我觉得作为东方艺术，如中国画、书法家具等等，它给世界最大的贡献也就是在这种细微的精微感上，这种分寸感上，其它门类艺术往往是很难达到的。

艺术中国：这次展览是中国与美国之间的一次交流，您是有意这么做的吗？

丘挺：这个倒没有这样考虑。因为我觉得在我的创作里，我不会过多的考虑观众是来自西方还是中国本土，因为我想还是传承宋代画家的一种精神更重要。宋代的画家，他的品评也好，他创作的状态也好，我们可以很明显地看到他更多的是（探索）如何以精微、恰如其分的笔墨把自然的精微感、精神性刻画出来，而不是外在赋予它的要创作出一种强烈个人形式的所谓时代风格。它更需要一种精微的状态，对物象非常诗性把握的那种观看角度和体现角度。所以我在画画的时候，更多的还是体现绘画的本体，我能够把我个人的情致、情趣、性情在这种非常精致的笔墨里呈现出来，这是我画这张画最主要的一个动力。

《八大处手卷》（局部）丘挺

艺术中国：您为我们简单讲讲美术史上的赵令穰和《湖庄清夏图》？

丘挺：绘画史上对赵令穰的记述一般以嘲笑的口吻，嘲笑他什么呢？他“所见不周，所经不广”，因为他是宋朝皇室的人，可能当时宋皇室规定都城里的人是不能乱跑的，所以他一辈子的足迹不足城外几十里，所以他表现的都是那一带的景象。恰恰（因为）他反复吟咏这个地方，成就了他非常饱满的一种样式，而且这种样式成为之后平远式山水的一个非常典范的东西。像宋代描绘惠崇、赵令穰作品的山水诗，都是非常好的，我想这些山水诗就是因为看到他们的山水画所引发出来的一些描述，包括苏东坡都有这种诗歌。这张画我在波士顿美术馆的库房里看到过很多次。董其昌特别喜欢这张画。他在上面反复题跋了七次或九次之多，这个是非常少见的。除了这个，我印象比较深刻的就是赵孟頫的《鹊画秋色》，他也在前前后后题了一些跋，但是没有这张多。（可见）这张画在他心目中占有多么重要的份量。

董其昌是非常有见地的一个鉴定家，在明代他看到的东西算最多的几个鉴赏家之一，具备很好的眼光，具备方方面面的身份，你的名望、人脉等才能使你看到这么多东西，包括收到自己手里。他对这张画有一些非常具体的评述，我觉得也是恰到好处，之后我们可以看到历代画家、品藏家都对这张画有反复的题咏。当然有些不单单是针对这张画，可以作为对赵令穰的一个风格来理解。包括恽南田也有反复提到这张画的风格，也是跟这张画特别靠近的感觉。至于宋代的绘画一直有一个真伪之辩，作为我来讲，有时候我会在意这些东西，有时候我不会在意这些东西。

我今年春天在上海开一个会，跟谢稚柳先生的夫人陈佩秋先生坐在一起讨论。她认为这张画是有问题的，我觉得这都是值得拿出来讨论的东西。但是作为我来讲，我觉得很多宋代的绘画，首先它是不是宋代的，这是最根本的；第二，它是不是好画。至于它是不是某一个具体作者的，我不是特别感兴趣。就像我们认识的董源，很多人在讨论《溪岸图》，这个是不是董源的画，我觉得这些不是特别重要，但是肯定是一张好画，非常好的一张宋代画，我就觉得很好了。

艺术中国：当时您打开《湖庄清夏图》的时候是一种什么样的心情？

丘挺：打开它，感觉是“似是故人来”。因为我很期待看到这张作品。这一次的展览安排我们去波士顿，我主要的一个任务就是看看这幅画的原作。终于看到这张原作的时候，它的完美性强化了我对赵令穰的理解。这张画我看了以后，那种境界的祥和，旷远的感觉，营造的整体感都是非常完美的。它的细节非常丰富，比如它对一些荷塘的飞鸟和荷叶点子的描述，坡脚和水面关系，坡脚和路的一种互动的感觉，丛林和云的感觉。我觉得这张画是相当完美的一件作品。

艺术中国：在看其他画的时候有没有这种感受？

丘挺：我上次在美国看的宋代绘画比较多，在波士顿美术馆安排下我基本上在东海岸主要博物馆库房看宋元画。包括大都会博物馆，纳尔逊博物馆，弗利尔博物馆，克里夫兰博物馆的，波士顿博物馆本身的，我觉得对我对宋画的认识有个很大的突破。这个突破来自两方面，第一个方面就是刚才说的那种精微，我看了之后发现它们比我想象的还要精微，非常棒；还有一方面就是我们以前把宋人理解得非常完美无缺，没有破绽。恰恰我整体看完之后，发现他们也照样有些作品是有破绽的，有松懈之处。但是它整个时代水平很高。哪怕有些失误的地方，但是整体的气氛、整体感，转换的合理性都是没有问题的。所以我觉得这次在美国看了这么多东西，对我个人而言是丰富了我对宋画的一个体认，也拓展了我对宋画的一个概念的认识。

这使我想到对历史的研究是非常复杂的，不能仅仅凭我们现在的生活和对文献的了解去推想。有时候它也有实物、有图像，这种东西给你提供的是更直接的认识。艺术品也是这样。我想艺术家更是这样，他具备一种复杂性。这一点恰恰是对我们学习传统、古人，品评绘画都有的一种参考意义。

艺术中国：画完这幅画您有两段题跋，第一段是写画这张画的经历，第二段是对赵令穰的看法，能分别谈一下吗？

丘挺：第一段题跋主要是针对《八大处纪游》。我对这个地方的记述和它的山水触发我的一种思古之情，和我想抒发的一种状态。我觉得它的很多丘壑、寺院、古墓、石墙，它的方方面面非常有古意。我以前非常喜欢传为李公麟的那张《龙眠山庄图》，我临摹过一段，我觉得这里的很多意象跟那张作品有一些不谋而合的东西，恰恰这一点有我的一份思古之情在里面。这份寄托我想给它呈现出来，当然这种寄托是我个人的东西，不可能是李公麟的东西，所以我用我自己的语言方式把它表现出来。在这个语言表述过程中我可能时时萦绕的是一个真实的造化，就是真实的八大处。

因为我有时候去写生并不是真的去写生，我在那边发呆，有时候搞点速写，有时候在那边要杯茶喝喝，就磨掉一天了，第二天也许就过去玩玩，可能经常这样。所以我觉得在这里既有对古人的追忆，也有对造化的感受，所以我想在画画的时候，这些东西都是错综复杂的。古人、造化、心源，它是不断流变的，不断地在交替。当然我对古人绘画视像的记忆，关键建立在它的绘画品格上。它的绘画品格很高，它的意态很娴静等等这种气息可能是我想去追忆的一种东西，但我画画具体的表现和情绪是我个人的东西。

另外还有一段跋，这张画我是想跟赵令穰有一个跨时空的对话。我一直比较喜欢他这一路的东西，所以对绘画史上“平远”一脉的这种山水画有我的一段寄跋。我画手卷都会在后面记一些跋，记述我对绘画史的认识，对渊源流派的理解，包括画家的一些特点。我也提到这里面从王右丞、惠崇到梁师闵、包括赵令穰。这种平淡天真、秀润、平远，它传递的一种气息渊源对之后的影响，包括它这种境界恰恰是非常靠近我们诗歌里论述南宗的诗，我们画评里论述南宗的画的极品的东西。这个可能就是我个人在读这张画，在追溯、想象历史的时候的一些感想。

艺术中国：在这段题跋最后一句说“惜未能得其味外之味也”，这个“味外之味”指的是什么？

丘挺：“味外之味”就是说这种东西实际上是借他来说自己，我想每个艺术家都是眼高手低吧。艺术家有艺术家的快乐，艺术家有艺术家的痛苦。痛苦就是他永远都是眼高手低的，一个艺术家如果眼和手一致的话，他已经差不多了。如果他的眼低手高的话，他不要画画了，他废掉了，所以艺术家应该一直是“眼高手低”的。所以很多你心想的东西，你对古人的心想而推之的好，可能你的手未必能达到的。所以这个记述不仅仅是我对赵令穰这张画的一个比较，而是说记述我本人的一个心境。我本人对刚才提到的自己画每一张画的一种状态，肯定有些方面是近人意的，近我自己之意的，可能有些是不近人意的，种种掺杂在一起。

艺术中国：您当时在写生时是怎样的状态？

丘挺：一般是春天，还没有热的时候，蚊子也没有的时候，而且我特别怕人多，一般是凭自己经验觉得人不会很多的时候去，所以那种体会还是不一样的。其实我很喜欢八大处方方面面给我传递的感受，它的跌宕起伏、它的文脉、它的历史、它的幽古，包括它不同季节呈现的颜色都对我是很有感受的。所以这个地方会是我一直去画的地方。至于说我在那里发呆，我觉得这里主要还是一种幽古之思，使我不会去想大家轰轰烈烈地都要去画时代风格的画，我觉得这个东西跟我没有关系，当然我不是说把我自己扮得像一个假的古人一样去思考问题，因为我想我对当代的东西还是介入的比较多，而且自负一点地说比较敏锐吧。我觉得每一个个体，你的语言在某个极致的问题上解决的问题，就是一个非常当代的东西。我在那里的状态，我觉得非常自足，我的精神是非常饱满地在感受这些东西。

《八大处手卷》（局部）丘挺

艺术中国：《八大处纪游》尺幅有多大？

丘挺：这个尺幅比较大，高度是45厘米，就是一张四尺的宣纸，裁掉1/4，长度我原来设想是12米左右，结果从完成到最后的跋，将近有17米，所以这是我第一次画这么长的手卷。这里面主要是它的起伏跌宕、疏朗与绵密、松紧与虚实等等，方方面面使我不断地把这张画在原来的基础上有所延伸。

艺术中国：里面描绘的景色是八大处的所有景色吗？还是选了几处？

丘挺：选了几处。毕竟不是记叙文，也不是说明文，这个是我自己的一个诗歌散文，所以我想还是写我最感兴趣的，当然还有很多视像根本和八大处没有关系，只是我生活的一段视像。比如后面烟雨迷蒙的一段云，破墙而下的坠云，蒸云的各种状态，就像当年我在杭州生活住在曲苑风荷边上，那种平常去散步啊，这种视像记忆是密切相关的，表现我一些生活的感受。

艺术中国：这一段是否也是跟赵令穰的一个跨时空交汇？

丘挺：我想是的。因为我当时去完波士顿美术馆后印象很深。那天晚上我在酒店写了一个短短的日记。所谓的日记主要是观画后感，因为在那个时候我看完每张画都写了一点读画感。那么我写赵令穰这张画的时候我记述的恰恰是你问到我的这一点，我想借他的云，把我们这种不同的时空链接起来，当然这个云借他也是借自己了，我想这个云是可以找到一种时空相连性的。

艺术中国：您觉得赵令穰的云是一种什么特点呢？

丘挺：他的云应该是暮霭一样的，非常平整，非常幽缓，不急不戾，比较雍容的一种状态，恰恰很吻合中国士夫对于自然萧散平远的要求，带着一种乡愁般的精神气质。我觉得他的云、他的画能够引发像苏东坡这样诗人的灵感，读了他的画会写出很好诗境的诗歌来。

艺术中国：如果有可能让您在上面写题跋的话，您会不会在上面题跋呢？

丘挺：会的。

艺术中国：会写什么内容呢？

丘挺：还没想好。可能会把我画《八大处手卷》第二段跋的相关内容，我画八大处这张手卷和我看这张画内在渊源的东西记述下来。

艺术中国：如果可以跟赵令穰进行一个时空对话的话，您会与他谈什么呢？

丘挺：有时候我觉得作品是一个人最好的延伸，这个也就像你采访我的时候，我的耳边是卡拉斯忧怨的歌剧，我想艺术家的幸运之处就在这里吧。不管是莫扎特、贝多芬还是赵令穰、苏东坡，他们一直在延伸自己的一种人格、精神的魅力，但是我也想象不出赵令穰长得怎么样，但是通过他的画，我能“看”到这个人是个非常有诗人气质的人，他诗性的情怀，他作为人本体和自然的相容无洽，我们古人讲天人合一吧，他的这种状态，这种修为，恰恰是中国东方文化最有魅力的地方。我们现在在讨论人与自然的关系，100年前，100年后，这是个永恒的话题。我想不仅仅是赵令穰，我们中国的山水画恰恰是在这个点上解决得非常完美，也为我们提供了很好的角度，就是人与自然这种相容无洽的状态和表象的一种审美取向等等。所以对赵令穰这位宋代并没有把他当作一个典型大家的画家来讲，他能做到这种极致。我想，现在的画家在追忆先贤的时候，应该好好扪心自扣，好好修炼吧，应该起码到他这种段位吧。