虚谷《紫绶金章》

艺术评论：这样的打捞与整理对当下的艺术史有什么现实意义吗？或许说能重写吗？

卢甫圣：肯定会的。在被遮蔽的画家中，实际上有两个阶段，一个是清末，一个是民国。清末画家受西方影响不大，对海派来说，一大传统是文人画传统，但文人画传统在海派起来时已经越来越弱了，尤其是本土的画家，像城隍庙派，有点民间的，他们的生存都要经过市场，所以文人画的传统就越来越少了。

艺术评论：早期也就是迎合市场的越来越红，比如张熊与朱熊、任熊的比较可以见出。

卢甫圣：他们中最早到上海的是朱熊，但其实张熊进来他是走市场的，所以慢慢就红起来了，朱熊是不进市场的，文人画的一脉，他自己还做官，画画还是业余的，不大卖画，所以他气息也不大一样，但是张熊的名气大，他的弟子是朱梦儒，那是真实的张熊的弟子。像任熊也很有名，包括他弟弟任薫，因为任熊死得早，任薰活得长，但他们都进不了上海，一直在苏州，最后是在苏州过世的。

艺术评论：后来再晚一点，吴昌硕也是下了大决心才从苏州搬过来的。

卢甫圣：吴昌硕其实是两次进上海，第一次进上海失败了，20年以后再进上海成功了。那么他失败，后来就一直只好待在苏州，就说这个现象很多。当时上海居大不易，生活成本高，很多人进不来，他必须要有市场才行，所以市场的影响是很大的。任伯年是一个天才人物，他在市场上和学术上都是成功的。但是他还是吸取了他人的经验，比如说他受到朱梦儒、王礼的影响，而王礼又是受到张熊的影响。

艺术评论：很多关系是一直在循环，都在一起。

卢甫圣：对，海派花鸟画这一类是最早进行商品化的，那么山水画就比较难一些，所以山水画就多数变成苏州人，大部分人住在苏州，因为苏州的生活成本低，同时有传统的一种氛围，所以文人画的影响就比较大。

艺术评论：包括常熟、嘉兴等也都是这样。

卢甫圣：对，也就是说这些材料多了以后，我们才能最后搞清楚是怎么发展的，这是清末阶段。到了民国阶段又不一样了，民国是西方绘画同时发展起来，尤其通过现代美术教育，而现代美术教育其实是在清末就有萌芽，比如1902年清政府其实已经改革了，把以前的老式书院改成现代的学堂了，其教材，包括美术课、图画课等课程的标准全部都引进西方的，其实很多是日本来的。再包括后来主要由美术留学生充实的现代美术教育兴起，尤其在上海这一块地方，西方的影响慢慢起来。但西方的影响起来，它是不进市场的，他们要存活下来就是靠教育，就是靠学校里拿工资，那些画是卖不出钱的，所以出现大量的画西画的人都去画中国画，因为油画很难卖。

艺术评论：但美术学校的教育却是推崇西式，真是怪。

卢甫圣：对，教育里他们又把中国画的传统给隔断了，唯一能进去的就是吴昌硕这一系的学生，因为吴昌硕这一系是最早进入现代美术教育的，然而一直到现在为止，中国画教育里边就把吴昌硕这一路变成了标准教材，这必然会影响到当年民国时代的那些中国画家，为什么后来会出来吴湖帆、贺天健、黄宾虹、张大千这一批人，他们跟清末那一代是不一样的。同时他们有一种压力，他们那个时代中国画变成一种画种——但以前没有“中国画”这种概念，但民国人必须有这种概念，而且有些受到冲击了，所以吴湖帆虽然很成功，他当时非常出名，卖价很高，但他内心其实非常孤独，所以在他50岁时，弟子给他祝寿，他写了一个序，慨叹国粹凋零，而黄宾虹说他的画要50年以后才能看懂。